Hallo Julia,

"Und das sollte er auch. Ein Mann kann gar nicht zu lange nachdenken, ob er eine Frau "einfach küssen" kann. Einfach küssen ohne vorher zu fragen ist reichlich uncool, egal, wer da wen küsst. Ob ein Mann eine Frau küsst, eine Frau eine Frau oder ein Mann einen Mann. Oder ein Transgender einen Intersexuellen. Mir ist es mal passiert, dass mich einer einfach versuchte zu küssen. Daraufhin habe ich "Nein" gesagt, mich schlafen gelegt und die Person danach nie wieder getroffen."

Das ganze Gerede ist ohne Zweifel wichtig, und ich persönlich würde mich freuen, wenn es mehr Menschen gäbe, die ihre Wünsche und Vorlieben angemessen verbalisieren können ohne daß die Explizierung ihre Stimmung kaputt macht. Aber man sollte auch vorsichtig mit Präferenzzuschreibungen und Forderungen an die Kommunikationsfähigkeit anderer sein und nicht auf Menschen herabschauen, die damit Schwierigkeiten haben oder es bewußt ablehnen - nicht nur, weil das wahrscheinlich die deutliche Mehrheit ist, sondern weil es zumindest im Fall derjenigen, die das bewußt tun, eine implizite moralische Verurteilung ihrer Vorieben ist. Ich habe mal eine amerikanische Umfrage gesehen, in der nur ca. 15% der befragten Frauen angaben, es eindeutig zu bevorzugen, wenn sie vor einem Kuss gefragt werden. Einigen war es egal, aber ca. 70% zogen es vor *nicht* gefragt zu werden.

Vielleicht liegt das Problem hier aber auch einfach in einem verbalen Kommunikationsproblem, der Formulierung *einfach so zu küssen* - was ist denn *einfach so*? Ohne Hallosagen vorher? Woh Deine Anmerkung, daß Du Dich nach dem Kußversuch schlafen legtest, spricht eher für eine schon intimere Situation, in der der Kuß potentiell auch weiterühren könnte, als für einen Kuß in der Bar um die Ecke oder vor der Haustür nach dem Date.

Eine (feministische) Freundin brachte es mal so auf den Punkt: Klar, es *kann* ok sein, explizit vor einem Kuß zu fragen, aber es ist kompliziert für den Mann, dabei die richtige Mischung zu finden - denn wenn ein Mann ihre Signale und Körpersprache nicht zumindest soweit lesen kann, daß er *weiß*, wann es ok ist, sie zu küssen, ohne zu explizit danach zu fragen, dann ist das für sie ein wesentliches Zeichen dafür, daß ihm dieses Verständnis im Bett und in der potentiellen Beziehung ebenfalls fehlen dürfte - und das ist dann ein echter turn-off, unabhängig von der konkreten Situation. Fragen ist für sie also nur dann ok/sexy, wenn mit der Frage gleichzeitig ihre Redundanz kommuniziert wird...

Hallo Tobi,

es war keine intime Situation, der Typ küsste mich aus heiterem Himmel. Ich übernachtete bei dem, weil ich irgendwo übernachtete. Ich kannte ihn vorher und er war kein Macho.

Gleichwohl, auch wenn ich Ihnen etwas böse sein müsste, weil Sie meine Perspektive nicht ganz akzeptieren wollen, machen Sie ja schon den richtigen Punkt: Nicht alles kann man verbal klären, schon gar nicht in der Liebe.

Rein prinzipiell ist es jedoch so, dass der kritisierte Artikel mir männliche, nennen wir es "Übergriffigkeit", zu sehr relativierte. Wenn 70 Prozent der amerikanischen Frauen solches beim Küssen bevorzugen, dann kann das ja auch daran liegen, dass sie damit aufgewachsen sind, das also in der Liebespraxis gewöhnt sind. Deswegen schien es mir wichtig, dies noch pointiert einmal in den Mittelpunkt und damit auch zur Diskussion zu stellen.

Schönen Tag und vielen Dank für den Kommentar

Julia Seeliger

Hallo Julia,

kann man hier irgendwas in den Kommentaren formatieren?

es war keine intime Situation, der Typ küsste mich aus heiterem Himmel. Ich übernachtete bei dem, weil ich irgendwo übernachtete. Ich kannte ihn vorher und er war kein Macho.

Ok, "aus heiterem Himmel" geht natürlich gar nicht. Aber die Geschichte, die im Artikel von Frau Pauer erzählt wird, hat aus meiner Sicht mit "aus heiterem Himmel" wirklich nichts zu tun.

Rein prinzipiell ist es jedoch so, dass der kritisierte Artikel mir männliche, nennen wir es "Übergriffigkeit", zu sehr relativierte.

Das finde ich interessant, weil ich glaube, daß diese Wahrnehmung der Schüssel zu andauernden Mißverständnissen in Diskussionen zu diesem Thema sein könnte.

Aus meiner Sicht war das Thema des Artikels nämlich überhaupt keine Verharmlosung männlicher "Übergriffigkeit" - es ging ja wirklich nicht um ungewollten Kontakt und das Küssen war aus meiner Sicht *auch* eine Metapher - sondern um die von Frau Pauer als sexuell unattraktiv wahrgenommene Überreflektion des Mannes (der Männer), und ihre Unfähigkeit zu handeln, sich zu entscheiden im Angesicht nur marginaler Ungewissheit, das Risiko einer *eindeutigen* Handlung - oder auch Frage! - einzugehen. Macht *sie* natürlich auch nicht, aber das sieht sie eben als ihr Vorrecht im Geschlechterspiel, so wie viele Frauen das tun.

Das von FeministInnen nicht selten in Bezug auf männliches Verhalten angeführte Zitat von Ulrich Beck - von der verbalen Aufgeschlossenheit bei gleichzeitiger Verhaltensstarre - scheint mir hier, in Bezug auf weibliche Präferenzen in Bezug auf männliche Attraktivität - näher an das Kommunikationsproblem zu führen.

Aus meiner Sicht haben heute viele Frauen so wie offenbar auch Frau Pauer mit dem Problem zu kämpfen, daß sie klassisch dominante männliche Performanz sexuell attraktiv finden, aber den damit oft auch einhergehenden Sexismus wirklich überhaupt nicht - und daß sie weder für sich selbst noch für die Männer in ihrem Leben wirkliche Vorschläge für den Umgang mit dieser Diskrepanz haben.

Klar, man *kann* sowas auch einfach als unreflektierten Vorwurf an den Feminismus formulieren, und das passiert ja auch oft genug, aber gerade das tut Pauer doch überhaupt nicht. Sie stellt nur fest, daß zwischen den Geschlechtern die ohnehin so schwierige erotische Kommunikation noch komplizierter geworden ist, und daß das ihrer Meinung nach mit der neuen Unsicherheit "des Mannes" über sein angemessenes Rollenverhalten zu tun hat. Wenn der Essay nicht so gut geschrieben wäre, hätte man das wahrscheinlich einfach überlesen, denn das ist ja eigentlich schon eine an Banalität kaum zu überbietende Aussage.

Die aus meiner Sicht wesentliche feministische Kritik an ihrem Artikel - und Du sprichst das ja auch an - wäre die Feststellung, daß sie die Verantwortung nur bei ihm/dem Mann sucht anstatt auch die eigenen Attraktionsmuster und romantischen Verhaltensweisen zu hinterfragen - obwohl es natürlich kaum möglich ist, daran etwas zu ändern, auch wenn - da stimme ich Dir zu - Gewohnheit wohl der bedeutendste ihrer Bestimmungsfaktoren sein dürfte. Und ich bin auch sicher, daß unsere Generation schon wesentlich besser darin ist, eigene Wünsche mental und verbal zu formulieren, als das noch bei unseren Eltern der Fall war.

Woher kommt also bei Dir das Gefühl, daß Pauer einen Versuch unternimmt, gegen Emanzipation und Gleichberechtigung zu argumentieren? Woher also das Gefühl, daß hier männliche *Übergriffigkeit" verharmlost werden soll? Woher das Gefühl sich hier gegen einen Angriff wehren zu müssen?

Hi Julia, den Gedanken, dass man vor dem Küssen fragen sollte, finde ich interessant. Darf ich fragen, wie oft Du das schon in Deinem Leben gemacht hast? Und wie waren die Reaktionen?

Hallo Tobi,

die Kommentare formatiere ich schon (händisch), keine Sorge.

Zur Sache: Sie wiederholen ja nochmal das Argument, dass "die meisten" Frauen auf "harte Männer" stehen. Wie ich in meinem ersten Kommentar schon schrieb, halte ich das für eine gesellschaftliche Prägung. Und zwar eine, die mit einer größeren Wahrscheinlichkeit zu Unglück in der Beziehung führt - nämlich weil, zusätzlich zu Ungleichheit, auch noch Sprachlosigkeit herrscht.

Außerdem ist an dieser Stelle noch einzuwerfen: Probleme in der Beziehung sind meiner Ansicht nach mehr ein Problem der Beziehungskompetenz als eines von Geschlechter-Normen.

Das mit der Übergriffigkeit sehe ich auch als wichtigen Debatten-Kristallisationspunkt. Ich habe mich zu diesem Thema im Rahmen von Vergewaltigungsdebatten (auf taz.de, in feministischen Blogs und anderswo) viel gestritten. Ich habe mit vielen Frauen und Männern dazu gesprochen und bin am Ende zu dem Ergebnis gekommen, dass an einem Sexkonsens, der vorher definiert wird, nichts vorbeigeht. Das muss nicht mit einer Abhak-Liste für Vorlieben geschehen. Mein Punkt ist einfach: solche Menschen, für die ein Kuss etwas ist wie ein Auto-Stunt oder ein Sprung vom 5-Meter-Brett, sollen diese emotionale Distanz nicht durch Gewalt oder Überraschung überwinden.

Insgesamt kann man, was Sex betrifft, auch gut von der Praxis in der BDSM-Szene lernen. Abschließend das überzeugende Argument bei den Diskussionen um nicht-übergriffigen Sex war für mich die Aussage von einer Frau, die als Escort arbeitet. Und nicht irgendwelche "feministischen Blogs" oder sonstige Frauenräume, wo man im Übrigen gern den (relativierenden) Begriff "rape culture" benutzt.

Zu ihrem "Argument", ich würde Frau Pauers Artikel missverstehen: Ich bin nicht die einzige, die eine solche Replik geschrieben hat. Googeln sie mal, insbesondere in der Blogsuche. Egal, was Pauers Intention war, vielleicht wollte sie ja wirklich nur über ihr Liebesleben, vermutlich irgendwo zwischen Prenzlauer Berg und Mitte, jammern - der Inhalt zählt.

Hallo j0rges

zuvor: ich finde Ihre Frage distanzlos.

Zur Sache: da ich nicht "date", muss ich auch nicht nach dem dritten Rotwein debile Fragen wie "Ich würde dich schon so lange so gern küssen. Darf ich jetzt vielleicht?" stellen. Ich bevorzuge Formulierungen wie "Hey, lass mal rausgehen, knutschen". Solche Formulierungen habe ich schon mehrmals in meinem Leben verwendet, ich habe das aber nicht gezählt.

Ihnen beiden einen schönen Tag,

Julia Seeliger

Woraus schließt du, dass Frau Pauer in dem Artikel "ihre persönliche Beziehungsgeschichte" ausbreitet? Ich dachte das auch erst, hab dann aber noch mal nachgelesen und keinen Hinweis darauf gefunden. Vielleicht hab ich das übersehen. Falls nicht, behaupte ich, sie hat ihr Ohr an den Puls einiger ihrer Altersgenoss_innen gelegt, um daraus was zu stricken, was sich in Buchform mit ein bisschen Glück wie geschnitten Brot verkauft, siehe auch Katja Kullmann, Sarah Kuttner und wie sie alle heißen. In Pauers Fall heißt das Buch "Wir haben keine Angst: Gruppentherapie einer Generation", und der Artikel könnte ein Auszug daraus sein. Was es nicht besser macht, klar. Was aber ein Hinweis darauf sein könnte, dass eher Kalkül als echtes Klischeewiederbelebungsbedürfnis hinter dem Ganzen steht.

Huhu Tigerfood,

danke für die Provokation.

Gerade wenn Pauer in Anspruch nimmt, für eine "Generation" zu sprechen, so kann sie auch dafür kritisiert werden. Verarbeitet sie nur ihre persönliche Beziehungsgeschichte, ihre persönlichen Fails und Traurigkeiten, wäre es ja fast ein sinnvoller Beitrag. In dem Artikel wird aber der Eindruck erweckt, es handele sich bei diesen "schüchternen", beziehungsinkompetenten Männern um ein Generationen-Phänomen.

Pauer sagt, in ihrem Umfeld sind 90 Prozent in Therapie. www.buchjournal.de/456477 Daraus allgemeine Aussagen über eine "Generation" abzuleiten, finde ich unsachlich. Es mag ja diese jungen Leute geben, die auf Grund überbordender Ansprüche an sich selbst nicht mehr klarkommen. Kann man ja leider in Neon und Co. zu Genüge lesen, diese Betroffenheits-Geschichten. Man kann mit solchen unsachlichen Verallgemeinerungen gerne Geld machen - muss dann aber auch damit klarkommen, kritisiert zu werden. Ich halte dieses "Generation Angst" oder "Generation Therapie" Gerede für undifferenzierte Sülze ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Und sinnvolle Kritik ist das schon gar nicht.

Und noch einmal: die Intention sollte doch eher egal sein. Der Text und sein Inhalt ist das, was interessant ist.

By the way: Ich kannte Pauer zuvor nicht, habe sie jetzt mal gegoogelt.

Liebe Frau Seeliger,

es war sicher nicht meine Absicht, distanzlos zu sein. Entschuldigen Sie das bitte. Ich dachte nur, wenn Sie schon anderen sagen wollen, wie man küsst, ist es auch erlaubt zu fragen, wie Sie das selbst praktizieren. So würde ich auch einen religiösen Eiferer, der gegen Verhütungsmittel argumentiert und andere zur Enthaltsamkeit aufruft, fragen, wie sehr er sich selbst dran hält. Einfach als ersten Hinweis für die Praxistauglichkeit.

Verwundert war ich dann übrigens, was sie da plötzlich hinein interpretiert haben: "daten", "dritter Rotwein", "debile Frage".. Ich verstehe überhaupt nicht, wie Sie auf solche Bilder kommen?! Schauen Sie gern nochmal auf meine Frage, ich wollte nur wissen, ob Sie das, was Sie als Norm vorschlagen, schon selbst praktizieren. Ihre Unterstellungen fand ich schon etwas respektlos.

Eine Frage fiel mir noch ein: Genügt es, vor dem ersten Küssen mit einem neuen Menschen zu fragen? Oder sollte man das vor *jedem* Küssen tun, also auch schon in einer längeren Beziehung?

Bitte verstehen Sie die Frage nicht als billige Troll-Provokation. Ich hab nur einfach schon vieles zu "assuming consent" und die Kritik daran gelesen, dort wird dann immer wieder aufgefordert, immer erst alles verbal vorher klarzustellen. Wenn ich mir das aber konsequent durchdenke, kann ich mir das nur oft schwer in der Praxis vorstellen. Es wäre daher wirklich hilfreich, mehr über Praxisbeispiele zu lesen, vielleicht kennen Sie ja ein paar schöne Links dazu.

Ihnen auch einen schönen Tag!

Natürlich soll man nicht vor jedem einzelnen Kuss fragen, schon gar nicht in einer Beziehung. Auch wenn hierzu festzuhalten ist: auch in Beziehungen / Ehen gibt es Übergriffe.

Wenn Sie meine Szene-Beschreibung respektlos fanden, kann ich es auch nicht ändern. Drastische Sprache verdeutlicht Dinge, und ich habe Ihnen sogar ein Beispiel aus meinem persönlichen Leben gegeben. Obwohl ich ihre Frage zu persönlich fand. Sie enthielt zudem den die Behauptung, ich würde Dinge fordern, die ich selbst nicht einhalte.

Eigentlich dachte ich, das ganze in einem der vorangehenden Kommentare mit dem Bild des Küssers / der Küsserin, für den / die das Küssen ist wie ein Auto-Stunt, schon hinreichend erklärt zu haben. Noch einmal, mein Petitum: entwickelt eure Beziehungsfähigkeit und versucht mit euren Gefühlen klarzukommen. Dann klappt's auch mit der Nachbarin.

Küssen Sie, wie Sie wollen. Sollten Sie auf hetero-normgerechtes Küssen stehen, so haben Sie ja, wie hier schon anklang, große Auswahl. Zu dem Sexkonsens können Sie doch googeln - oder es kommentiert mal jemand anderes. Dazu habe ich doch in dem Text einiges gesagt und Unklarheiten in den Kommentaren präzisiert. Das muss ich doch nicht noch einmal für Sie persönlich wiederholen.

Und das hat auch nix mit einem alternativen Lifestyle zu tun. Wie ich ja schrieb, war es letztlich das Argument von einer Escort-Dame, das mich überzeugte.

P.S. Vielleicht sagt es uns ja auch was, wenn ich Ihre Frage als distanzlos wahrnehme, Sie aber nicht.

"...wäre es ja fast ein sinnvoller Beitrag." Genau!

"...muss dann aber auch damit klarkommen, kritisiert zu werden." Ob und wie die Autorin mit dem mittlerweile unüberhörbaren Echo klarkommt, würde mich interessieren. Meistens herrscht leider Schweigen im Walde, nachdem diskussionsauslösende Texte veröffentlicht wurden. (Btw gehörst du zu den wenigen, die sich auch ihren Kommentatoren widmen. Haben die anderen keine Zeit, keine Lust oder kein Geld für sowas?)

Mein Eindruck ist, dass sich bei der ZEIT eine junge Frauengeneration warmläuft, um in zehn, zwanzig Jahren die Nachfolge von Radisch und Gaschke in der Kategorie Genderpopender anzutreten. Fehlt noch die alarmistische Note - aber die kommt mit/nach dem Kinderkriegen.

Der Kritik an Pauers Text stimme ich zu. Habe dazu auch einen Eintrag geschrieben (mich allerdings weniger auf die Frage der Kuss-Moral konzentriert, weil ich die nicht ganz so bedeutend finde).

Auf etwas anderes möchte ich aber noch hinweisen: Der Satz in diesem Blog hier: "ganz grundsätzlich sind Gefühle kein Attribut von Männlichkeit" geht gar nicht; chauvinistisch und extrem verachtend; und ungefähr so treffend wie die Behauptung, Beine seien kein Attribut von Weiblichkeit

Es gibt meiner Meinung nach nicht den Mann oder die Frau, sondern in erster Linie Individuen, die ganz verschieden denken und fühlen. Das Problem besteht meiner meinung doch in erster Linie darin, dass suggeriert wird, vom Umfeld, Medien, Elternhaus, wie Mann/Frau zu sein hat. Ein Man hat auch die ganze Bandbreite seiner Emotionen zur Verfügung und das Vermögen diese auch verbal zu äußern. Heikel wird es doch, wenn, in diesem Falle, Mann der Meinung anders sein zu wollen, als er wirklich ist - Stichwort Authenzität. Meine Erfahrung ist, dass es sich sehr viel angenehmer lebt, wenn man sich so annimmt, wie er ist und dabei nciht vergisst, dass der vielzitierte Lebensweg auch dazu da ist zu lernen und neues zu entdecken und daran Freude entwickeln - zum Beispiel zu kommunizieren, Ängste eingestehen und Wünsche zu äußern...

Hallo Julia -

wirklich per Sie? Ok...

Zitat JS: "Zur Sache: Sie wiederholen ja nochmal das Argument, dass "die meisten" Frauen auf "harte Männer" stehen."

Ich fühle mich da mißverstanden. Der Punkt, der ich zu machen versuchte, war nicht so sehr, daß "die meisten Frauen auf harte Männer" stehen, weil das eine aus meiner Sicht zu einfache Sichtweise auf das auch von Frau Pauer am eigenen Beispiel besschriebene Phänomen ist. Ich sehe - wie ich ja schon zu erklären versuchte - eine gleichzeitige Attraktion zu konfligierenden männlichen Idealtypen - wie schreibt sie doch gleich noch?

Zitat Pauer: "Du machst alles richtig, murmelt sie traurig, sie meint den liebenswerten Gefährten. Du machst alles falsch, denkt sie und meint den gehemmten Liebhaber."

Die Überbrückung dieser Diskrepanz ist aus meiner Sicht das Geheimnis zu mehr Verständnis zwischen den Geschlechtern. Bezüglich der Gründe für ihr bestehen, stimme ich Ihnen zu - weitestgehend gesellschaftliche Prägung. Und ebenfalls stimme ich dahingehend zu, daß es sich um eine Tendenz handelt, die zu Problemen in einer Beziehung führen kann.

Aber daß eine Verhaltensweise weitestgehend sozialisiert sein dürfte, bedeutet aus meiner Sicht nicht, daß sie weniger *real* ist, als wenn sie biologisch disponiert wäre. Allerdings sind Veränderungen vielleicht marginal einfacher erreichbar - und wie gesagt, in diesem Zusammenhang sind Veränderungen ja schon ganz deutlich: welche Frau hätte denn vor 30 Jahren gesagt - "lass mal rausgehen, knutschen"?

Wenn das mehr Frauen machen, und mehr Männer herausfinden, wie sie den konfligierenden Erwartungen vieler Frauen mit ihrer eigenen "gender performance" besser entsprechen können, dann wird die zwischengeschlechtliche Kommunikaiton wieder einfacher...

Zitat JS: "Das mit der Übergriffigkeit sehe ich auch als wichtigen Debatten-Kristallisationspunkt. Ich habe mich zu diesem Thema im Rahmen von Vergewaltigungsdebatten (auf taz.de, in feministischen Blogs und anderswo) viel gestritten. Ich habe mit vielen Frauen und Männern dazu gesprochen und bin am Ende zu dem Ergebnis gekommen, dass an einem Sexkonsens, der vorher definiert wird, nichts vorbeigeht. Das muss nicht mit einer Abhak-Liste für Vorlieben geschehen. Mein Punkt ist einfach: solche Menschen, für die ein Kuss etwas ist wie ein Auto-Stunt oder ein Sprung vom 5-Meter-Brett, sollen diese emotionale Distanz nicht durch Gewalt oder Überraschung überwinden."

Das ist sicher ein ganz wesentlicher Kristallisationspunkt, daher ja auch meiner Nachfrage genau dazu - und insbesondere, wenn Sie nicht die einzige Replik mit diesem Tenor geschrieben haben.

Ich kann nicht wirklich nachvollziehen, warum Ihre Spontanassoziation (und offenbar auch die anderer Blogger) zur Aussage Pauers - "ich wünschte, der Typ hätte sich entschieden, mich zu küssen" - der Kontext "Verharmlosung sexueller Gewalt"/"Übergriffigkeit" ist? Insbesondere wenn der Punkt so einfach ist wie von Ihnen beschrieben: daß "5 Meter emotionale Distanz vor dem potentiellen Kuss nicht durch Gewalt oder Überraschung überwunden werden sollen."

Da kann doch niemand widersprechen - aber die Frage bleibt: wo sind denn bei Pauer die fünf Meter emotionale Distanz zu ihrem potentiellen Liebhaber? Pauers Aussage ist für mich verallgemeinert: "Jungs, wenn die emotionale Distanz nur noch fünf Zentimeter beträgt, dann denkt bitte nicht zuviel nach!"

Vielleicht sehe ich ja einfach nicht die fünf Meter in der Geschichte. Aber wenn sie tatsächlich nicht da sind, kann ich nicht wirklich nachvollziehen, warum Pauers Geschichte eine Antwort mit dem Kontext "sexualisierte Gewalt"/"Übergriffigkeit" erfordert. Gerade in Anbetracht der von Ihnen erwähnten anderen, ähnlich gelagerten Reaktionen, fände ich es wichtig, verstehen zu können, was genau an Pauers Text der "Trigger" für diese Reaktion ist/war.

Zitat JS: "Insgesamt kann man, was Sex betrifft, auch gut von der Praxis in der BDSM-Szene lernen."

Gerade was sexuelle Kommunikation betrift, ist das aus meiner Sicht ein wirklich gutes Argument, allerdings eins, das vermutlich bei den meisten Menschen - vielleicht außer zwischen Prenzlauer Berg und Mitte ;) - auf Verständnisschwierigkeiten stoßen dürfte...

Liebe Frau Seeliger,

ich glaube ich muss da ein Missverständnis ausräumen: Ich habe durchaus meine Beziehungsfähigkeit entwickelt und versuche mit meinen Gefühlen klarzukommen. Ich empfinde auch bislang vergleichsweise wenig Schwierigkeiten beim Küssen: Wenn ich sehe, wie mein Gegenüber beim Gespräch mich minutenlang anlächelt, mir seine Hand auf den Oberschenkel legt und sich vielleicht auch auf die Lippe beißt, dann weiß ich, dass die Person küssen kann, ohne zu fragen. Bei Gefallen tue ich das auch und alle sind glücklich. Ausnahmslos, nach meiner Wahrnehmung bislang.

Ich lese nun einen Artikel von Ihnen, der mein Verhalten implizit kritisiert und mich auffordert, das zu ändern. Der davor warnt, was ich tue, könnte Schaden anrichten. Das will ich natürlich nicht, und so nehme ich Ihre Aufforderung zunächst ernst, versuche sie in der Praxis zu durchdenken und stelle Ihnen freundlich dazu Fragen.

Sie nehmen diese Fragen als distanzlos wahr, unterstellen mir irgendwelche Bilder von Dates und Rotwein und relativieren ihre anfangs so klare Aussage: Man sollte "natürlich" nicht vor jedem Kuss fragen (warum "natürlich nicht"? Kann man etwa manchmal doch von Dingen ausgehen?), "schon gar nicht in einer Beziehung" - gleichzeitig warnen Sie, dass dort auch Übergriffe vorkommen. Eben, wäre das dann nicht ein Argument für mehr verbal geklärte Regeln?

Ihre anfangs so klare Aussage wird immer wässriger, schließlich ziehen sie sich darauf zurück, es ginge ja nur darum, seine Beziehungsfähigkeit zu entwickeln und mit den eigenen Gefühlen klarzukommen. Eine Aussage, so vage, wie sie selbst ein Ultrasexist unterschreiben könnte.

Und dann werden Sie patzig und behaupten von sich selbst, schon einiges gesagt und in den Kommentaren präzisiert zu haben. Und jemand anderes könne ja auch mal kommentieren. Ein kaum deutlicheres Zeichen von argumentativer Hilflosigkeit.

Ganz ehrlich, so suboptimal überzeugend erlebe ich selten einen Gesprächspartner. Daher komme ich gern Ihrer neueren Aufforderung nach, weiter zu küssen, wie ich will.

Was für mich heißt: Das tun, was ich für angemessen halte, dabei mein Gegenüber genau wahrnehmen und mein Verhalten so anpassen, dass sich möglichst alle inkl. mir wohlfühlen. Wenn das nicht möglich ist, gehen.

Genau das sollten wir auch unseren Kindern beibringen. Und nicht behaupten, "immer Fragen" sei die Lösung. Denn wie sie ja selbst schreiben: Es gibt auch distanzlose Fragen.

Alles Gute wünsche ich Ihnen!

Gut :-)

Wenn das alles nur Missverständnisse waren, dann ist doch fein. Und wenn ansonsten nix zu diskutieren ist, danke ich fur die vielen interessanten Debattenbeitraege.

"Noch in den 50er Jahren durften Frauen nicht arbeiten, wenn ihr Mann ihnen das nicht erlaubte. "

Wie wäre es mal mit Recherche, Frau Seeliger?

Wenn die Berufstätigkeit die ehelichen Pflichten beeinträchtigte konnte der Ehemann (und nur der) seiner Frau die Arbeitstätigkeit untersagen.

Das ist ein sehr viel qualifiziertere udn wesentlich schwierigeres Unterfangen als "nicht erlaubgen". Ich weise aber auch darauf hin, daß in jener Zeit die Ehemänner auch für eine Vielzahl von Rechtsgeschäften Ihrer Frauen haften mußten.

Dummheit un Rechthaberei kommen aus dem gleichen Ei, lautet der Spruch von Dummerjan, dem Weißen.

Ach noch etwas "Gefühle sind wichtig.". Klingt gut? Aber: damit ist gemeint die Gefühle der Frau sind wichtig. Die des Mannes nicht. WIll eh nur poppen, oder wie?

Kommen Sie mal aus Ihrer kleinmädchenhaften Häschengrube und werden Sie etwas erwachsener, als Ihr Prizesschen-Geschreibe suggeriert.

Aber dann müssen Sie auch mit der Freiheit klarkommen - der Freiheit, welche eben auch darin besteht, mit seinen Wünschen und Hoffnungen zu scheitern. Und das alles ohne, daß <beliebiges einseten, z.B. die Männer> daran schuld sind.

Fragen vor dem küssen?  o__O

Das klingt ja süß :-)  Wenn man sich ansieht, weiß man das. dann küsst man sich. Was soll man denn da fragen? o__O

Ich persönlich habe eine derartige Frage noch nie gestellt. Und natürlich gab es auch keine Abweisungen da man sich auch so schon nähergekommen ist.  Ich finde das ein wenig seltsam.

Schade, dass auch langsam die FAZ zu einem Gender-Mainstreaming-/Feminismus-Blatt verkommt wie inzwischen die meisten anderen Medien. Früher hat die FAZ hier und da mal etwas Paroli gegen die Leitideologie der BRD (den Feminismus) gegegeben, aber ich fürchte, die Zeiten dürften endgültig vorbei sein.

Schade, dass auch langsam die FAZ zu einem Gender-Mainstreaming-/Feminismus-Blatt verkommt wie inzwischen die meisten anderen Medien. Früher hat die FAZ hier und da mal etwas Paroli gegen die Leitideologie der BRD (den Feminismus) gegegeben, aber ich fürchte, die Zeiten dürften endgültig vorbei sein.

"Noch in den 50er Jahren durften Frauen nicht arbeiten, wenn ihr Mann ihnen das nicht erlaubte."

Genau !! Und das war nur die Spitze des Eisbergs ! Noch in den 40er Jahren durften Frauen nicht am Krieg teilnehmen und mussten sich passiv mitansehen, wie ihre Männer sich im Russlandfeldzug oder woanders zu hunderttausenden umbringen lassen durften, während Frauen dieses Recht unverschämterweise und aus rein patriarchalischer Boshaftigkeit vorenthalten wurde ! Und so ging es doch die ganze Zeit über - immer waren es die Männer, die sich das Privileg herausnahmen, sich im Krieg durch Giftgas und Granaten, durch Kanonen und Bomben töten zu lassen, und oftmals scheinheilig behaupteten, dies geschehe, um Frauen zu schützen ! Ist all das wirklich besser geworden ? Nein ! Auch in Fukushima dürfen die Frauen nicht ins verstahlte Atomkraftwerk laufen, um die Schäden zu beseitigen, obwohl sie sich so sehr danach sehnen, hunderte Männer dürfen es, doch Frauen müssen draußen bleiben und kommen nicht in den Genuß radioaktiver Verstahlung ! Und in Afghanistan sind es noch immer fast nur Männer, die im Kampf gegen die Taliban und um Frauenrechte ihr Leben verlieren ! Unverschämtes männliches Machogehabe ! Der Aufschrei der Feministinnen angesichts dieser anhaltenden patriachalischen Unterdrückung von Frauen ist so was von berechtigt ! Es gibt wirklich noch viel zu tun, bis Frauen endlich alle Männerbastionen erobert haben !

Frau Seeligers Schlussfolgerungen sind zum Teil wahrhaft abenteuerlich: Weil Frau Pauer "eine Kritik an modernisierten Geschlechterrollen ableitet" (was für sich offensichtlich schon eines der schlimmsten Sakrilege unserer heutigen Zeit darstellt), "bedeutet das dann nämlich auch, dass Frauen wieder als Menschen wahrgenommen werden, die nicht richtig denken können."

Interessant, diese Herleitung. Aber es kommt noch doller: Weil das so ist, sind Frauen am Ende "finanziell schlechtergestellt" (was für Feministinnen bekanntlich die schlimmste aller möglichen Katastropen bedeutet), und die Folge davon ist dann: "Unglück in der Beziehung".

Es ist nicht leicht, diesen wirren Gedankengängen einigermaßen zu folgen. Es ist auch nicht nötig, denn hinter Frau Seeligers Weltbild verbirgt sich ohnehin nichts anderes als der handelsübliche 08/15-Feminismus, der jedes Problemchen von Frauen als ernsthafte Benachteiligung betrachtet, diejenigen von Männern aber gekonnt übersieht. Mit so etwas muss man sich nicht mehr als notwendig beschäftigen.

Schade, dass die FAZ mit solchen Beiträgen ihr journalistisches Renommee aufs Spiel setzt. Schade aber vor allem, dass sie damit dazu beiträgt, dass die ohnehin schon die Medien dominierenden Sichtweisen - links, ökologisch, gerechtigkeitsverliebt und natürlich feministisch - noch mehr Gewicht bekommen, während Menschen, die wirklich spannende Ansichten haben, die natürlich von diesem öden Mainstream abweichen, mal nie zu Wort kommen.

So versinkt der einstige Meinungspluralismus dieser Gesellschaft immer mehr in der grau-rotgrünen Einheitssoße.

Ihr kleinen Beschimpfer! Also, da fand ich die Debatte bis zu meinem letzten Kommentar aber reichlich interessanter ;)

Das finde ich doch sehr schoen, dass einmal auf kulturelle Unterschiede hingewiesen wird und Frauen aufgefordert werden, den ersten Schritt zu tun. Das Leben ist manschmal sehr kompliziert..

also, ich bin vielleicht untypisch, aber in der regel klappts ganz gut, wenn ich darauf warte, dass die frauen "anfangen".

nur dass nun manchmal ich in die lage komme, "nein" sagen zu müssen - aber ich will halt auch nicht mit jeder...

im ernst: "anbaggern" läuft doch von beiden seiten aus, dass da ein ritus bei ist, von wem der fünfte oder sechste schritt kommt bedeutet ja schon, dass ich nicht den schritt x machen darf, wenn sie nicht zuvor x-1 gemacht hat, vor dem ich wiederum x-2 gemacht haben muss. und auch wenn ich ihr x-2 (z.b. den ersten kuss) überlasse, muss dieses "spiel" von mir aus kommuniziert sein (und von ihr aus x-3 etc.).

übergriffigkeit beginnt, wo jemand, egal ob männlein oder weiblein, in seinem verhalten einverständnis signalisierende kommunikationsschritte voraussetzt, ohne dass diese geschehen sind.

kleiner männernachteil: "belästigung von männern" geschieht zwar, ist aber als verbrechen nicht anerkannt und wird nicht verfolgt.

kleiner frauennachteil: immer plappern und reden und schwätzen geht irgendwie nicht. kommunikation besteht aus mehr als worten...

und mann muss halt verstehen, was frau meint - jenseits der so zahlreich fließenden worte.

achja: das will auch noch gelernt sein. die ein oder andere ohrfeige ist bei heranwachsenden jungs so um die 12/14 kaum zu vermeiden - oder sie bleiben ewig jungfrauen.

NUR: was ist, wenn die ohrfeige durch die strafanzeige ersetzt wird, die angst vor der fehleinschätzung von der, vor dem richter zu landen? dann beschäftigen die bubis sich lieber mit sich selbst --- und die mädis sind nicht unbedingt zufriedener...

mich interessiert nur eines...:

Führt das, was Frau Seeliger hier für das Geschlechterverhältnis postuliert, zu einer leidenschaftlich- erotischen, herzlichen, fröhlichen, kinderreichen und glücklichen Ehe, mindesatens: Beziehung?

Wurde sie in den letzten Tagen überdurchschnittlich oft geküsst, geliebt?

Ist sie mit ihrem Liebesleben zufrieden? Glücklich gar?

Hat sie Sex?

Ich wette 10:1...: Nicht.

Da ist Frau Pauer wenigstens ehrlich.

Ich habe den Eindruck, dass der Unterschied bei der Reaktion zum Küssen bei gleicher Handlung davon abhängt, ob der Kerl dem Geschmack der Dame nach ist.

Entsprechendes forsches Auftreten, Grenzüberschreitung und Eskalation wird weitgehend als Teil der immer noch gültigen Balzrituals erwartet und Abweichungen eben als Weichei ausgemustert.

Ist er es, alles gut, ist er es nicht, ist es staatskeulenbehaftete Belästigung.

Gleichzeitig sind die Vorformen freier geworden und die Balz nicht auf fest umrissene soziale Ereignisse beschränkt (die auch Orientierung gebende Normierung also aufgehoben) sowie die beschriebenen Weicheier in Erziehung und Medien entsprechend auf die offizielle korrekte sensibilisierte Sichtweise eingenordet worden, stellen sich bei Befolgung dieser Richtlinie aber ins beziehungstechnische Abseits.

Ungefähr so, als wenn es Teil der Stellenbesetzung wäre bei seinem zukünftigen Arbeitgeber einzubrechen, wobei zwischen Traumjob und Knast alles möglich ist und nur der Willkür des potentiellen Arbeitgebers anheim gestellt ist.

Ach Grischka,

Ihr Argument kommt mir so bekannt vor. Kommt ständig. Ist ziemlich unfair, weil unter der Gürtellinie.

Wie kommen wir nun zu unserer Wette - Sie setzen ja mit der Quote 10:1, somit ist mein Gewinn auch zehnmal so groß wie mein Einsatz. Ich setze also 100.000 Euro. Sehr schön.

Ich weiß nun nicht ganz, wie wir zu einem Beweis kommen - reichen Zeugenaussagen aus? Wollen Sie Fotos oder gar Videos? Letzteres wäre mir unangenehm, Sie wissen ja, dieses Internet ...

Schöne Grüße

Julia Seeliger

"Reproduktionsarbeit"? Mann/Frau müssen doch keine Kinder zur Welt bringen, in der Regel geschieht das doch weil man es gerne so will und sich wünscht. Ich finde es abartig das als Arbeit zu bezeichnen, erinnert mich ehrlich gesagt an das 3. Reich als Frauen tatsächlich als Soldatenproduktionsmaschinen betrachtet wurden und daher Kinder als Kanonenfutter zur Welt brachten.

Keine Frage daß Kinder bekommen anstrengend ist, aber das alleine reicht doch nicht als Kriterium um es als Arbeit einzustufen. Es sei denn man denkt klassisch, Frau hat sich einen Versorger geangelt und im Ausgleich für Kost und Logis liefert sie ihm Kinder.