Vielleicht ist das stetig zunehmende Tempo, mit dem eine Gesetzesänderung der nächsten folgt, die eigentliche Krankheit, die man als ra(s)tlose Reformsehnsucht bezeichnen könnte.

An die Existenz solcher Morbidität glauben wir allerdings nicht, da es für sie keinerlei objektive Kriterien gibt.

Gesetze sind zu beachten.

Den Gesetzgeber verachte ich jedoch von Jahr zu Jahr wegen seines Flickwerks immer mehr.

Das Pafü-Gesetz ist ein Meilenstein. Wir tragen mit unserem Handeln und Unterlassen Zentimeter für Zentimeter mit dazu bei, wie der nächste Meilenstein aussieht.

Bürgerliches mitternächtliches Salongejammer ist, wenn auch eine ineffektive, eine Handlungsmaxime.

Dass die DGPPN als letzte Zuflucht sich ein Gefälligkeitsgutachten von

Prof. Olzen gekauft hat, überrascht nicht weiters. Dass dieses Gefälligkeitsgutachten das Interesse von Oliver Tolmein gefunden hat auch nicht. Aber selbst der gefällige Prof. muss in dem angeblichen "Gutachten" zugestehen, dass Zwangsbehandlung gegen den in einer Patientenverfügung dokumentierten Willen strafbare Körperverletzung ist – Resultat: Die Krankenkassen zahlen nichts für Gefängnisaufenthalte und damit scheitert auch die zwangsweise Unterbringung genannte Einsperrung, weil sie keine „Heilungsaussicht” mehr hat.

Die Therapieresistenten haben gewonnen.

rene talbot

Dem kann zugestimmt werden. Tatsächlich handelt es sich um ein Gefälligkeitsgutachten, das die möglichen Täter in einer scheinbaren Sicherheit wähnt. Letztendlich kann man sich nur freuen und man kann sich noch mehr freuen, wenn das erste Verfahren wegen der Missachtung einer Patientenverfügung in diesem Zusammenhang durchgeführt wird. Das Ende der Zwangspsychiatrie ist zur Hälfte gekommen.

"Die Wahrheit liegt meines Erachtens weder auf der einen, noch auf der anderen Seite - vor allem aber auch nicht auf der Mitte."

Ja, Herr Tolmein? Wo liegt den "die Wahrheit" Ihrer Meinung nach?

"dass neue Gesetz eröffne"

Das neue Gesetz eröffnet tatsächlich genau das, was darin geschrieben steht:

Nämlich die Möglichkeit, dass ein Volljähriger schriftlich verbindlich in "Untersuchungen seines Gesundheitszustands, Heilbehandlungen oder ärztliche Eingriffe einwilligt oder sie untersagt"

So steht es nun mal im Gesetz.

www.gesetze-im-internet.de/.../__1901a.html

Da können der DGPPN auch keine gefälligen Gutachter und "wohlmeindenden" Blogger mehr helfen.

Wer immer Sie seien, Herr Tolmein, Engagement für Recht und Freiheit Anderer liest sich anders. Sie möchten sich offensichtlich ein Plätzchen warmhalten an möglichst unbestimmter Stelle oder so ähnlich? Davon gibt es Millionen. Eine eigene Meinung haben Sie nicht geäußert. Wer sollte sich für Ihre "Position" interessieren wollen? Ein Beschützer der Armen und Benachteiligten unserer Gesellschaft sind Sie sicher nicht. Jemand, der Leid zu lindern in der Lage sein könnte, auch nicht. Warum schreiben Sie überhaupt sich hierherein? Welche Pfründe haben Sie zu schützen? Muss man Sie kennen? Sind Sie derart "erfolg"sgewohnt, dass Sie solche nichtssagenden Zeilen unbedingt "einwirken" lassen müssen? Jedes Wort von Ihnen hat zu zählen?

Das eindeutige statement des Hochkommissariats der UN-Behindertenrechtskonvention wären die modernen Leviten, die Ihnen lehrträchtige Informationen zu vermitteln hätten. Bloß: Dazu gehört die Fähigkeit, über seinen eigenen Schatten zu springen. Andere Zeiten brechen an. Wer denken kann, möge mitdenken.

Was Sie ansprechen Herr Tolmein ist der altbekannte Unterschied zwischen Gesetzestext und Rechtsprechung der Gerichte. Natürlich ist die fundamentale Änderung, die der Gesetzgeber am 1.9.2009 in Kraft treten liess, noch nicht in allen Köpfen angekommen. Aber über 1 Million bei der Bundesnotarkammer registrierte Patientenverfügungen sprechen eine deutliche Sprache. Früher oder später wird der Gesetzestext höchstrichterlich bestätigt. Schon jetzt erleben wir bei vielen Anstaltspsychiater/inne/n bei mit Patientenverfügung geschützten Menschen eine vorsichtigere Haltung. Den Feinden der Selbstbestimmung, zu denen ich Sie leider zählen muss, stehen frustrierende Zeiten bevor.

Es ist ja schon eine ganze Menge gemeint worden zu dem Artikel von Herrn Tolmein.

Die Befürchtungen der DGPPN, dass Psychiatrische Kliniken in Zukunft praktisch die Funktion von Weglaufhäusern erfüllen, wo Betroffene  in Ruhe über ihre prekäre Situation, in der sie sich wegen ihrer Minderheitsmeinung befinden verglichen mit der Meinung der Menschen aus der nächsten Umgebung,  wird sich wohl wegen des geringen pekuniären Anreizes nicht erfüllen und allenfalls die Möglichkeit von Privatinitiativen bleiben.

Wie Herr Talbot schon angesprochen hat, bezahlen die Krankenkassen nicht die blosse Unterkunft und nicht immer alernative Therapien .

Was den gesundheitlichen Schaden anbelangt: wer hat denn je den körperlichen Schaden, die  Nährstoffdefizite, die durch Zwangstherapien entstanden sind, gewertet und beziffert , abgesehen vom Verlust an Lebenszeit.

Und wer hat die Selbstmorde gezählt, die die Psychiatrie zu verantworten hat?

Wer hat den pekuniäre nicht berechenbaren Schaden beziiffert, der dadurch entstanden ist, dass wir uns in diesem Land eine Art Sittenpolizei mit dem Namen "Psychiatrie" halten, die jederzeit bereit ist, die Gesellschaft in nicht kranke, sprich anständige und unanständige, sprich kranke Menschen unterteilt zu haben. Die paternalistische Großkotzigkeit, die aus der "Stellungsnahme" spricht, ist mindestens genau so politisch übel wie die Äußerungen von Sarrazin.

Wir müssen aufpassen, dass sich diese kleine Gruppe von Deutschen nicht wieder auf eine andere Art und Weise Sonderrechte herausnimmt, die zur Hälfte durch das  Patientenverfügungsgesetz ihr entzogen worden ist. Der Gesetzgeber schien, so müssen die Psychos zugeben, sich damals nicht für diese Minderheitengruppe eingesetzt. Das kann sich ändern, denn die Mehrheit im BT hat sich leider ja geändert.

Nun - dieser Thread hat es wahrlich in sich und da hätte ich mir persönlich gewünscht, dass der Kollege Tolmein auf den einen oder anderen Eintrag reagiert hätte. So aber stellt sich ein Gefühl des Unbehagens ein, wenngleich ich einfach mal die These wage, dass O. Tolmein provozieren wollte und es ihm augenscheinlich gelungen ist. In der Sache selbst verbleibt es freilich dabei, dass das Patientenverfügungsgesetz - wie im Übrigen jedes andere Gesetz auch - sukzessive mit "Leben" gefüllt wird, wenn und soweit der grammatikalische Wortlaut des Gesetzestextes Anlass zu Interpretationen bieten sollte. Überdies könnte es dann in der Folge Sinn machen, sich nochmals der Intention der Unterbringungsgesetze (resp. der PsychKG`s) mit Blick auf psychiatrisch Erkrankte in Erinnerung zu bringen, so dass etwaige "Befürchtungen" und Schreckensvisionen aufgelöst werden können. Ob insoweit das hier im Thread erwähnte Gutachten den Kern der Gesetze erfasst hat, ist durchaus diskussionswürdig.

Dass Sie, Herr Tolmein, kein Freund derjenigen sind, die gegen ihren Willen zu psychiatrischen "Patienten" gemacht werden, beweist nicht zuletzt das Wörtchen "erstaunlicherweise", das Sie zwischen sich bzw. ihre Freunde aus den "Fachkreisen" und die von psychiatrischem Zwang Betroffenen gestellt haben. Auch wenn Sie alles unternehmen, um den Eindruck eines neutralen Beobachters zu erwecken, so liegt doch auf der Hand, auf welcher Seite Sie stehen (und wo in Ihren Augen die Wahrheit liegt), wenn Sie einen Satz wie den folgenden unkommentiert (und ganz ohne Erstaunen) wiedergeben: "Das kann dazu führen, dass die von Psych-KGs bzw. Unterbringungsgesetzen der Bundesländer vorgesehenen Behandlungsrechte auch gegen den Willen des Patienten ins Leere laufen." Dass hier eine juristsche Absurdität, nämlich ein "Recht gegen den Willen des Rechteinhabers" postuliert wird, dürfte Ihnen aufgefallen sein, Ihre Interessen verbieten es Ihnen aber offenbar, die Dinge beim Namen zu nennen.

Als Rechtsanwalt und "Spezialist für Antidiskriminierungsrecht", sollte man von Ihnen auch ein gewisses Erstaunen darüber erwarten, dass Ihre Freunde bis heute nicht bereit sind, das per Grundgesetz verbürgte und nun auch im BGB ausdrücklich geschützte Selbstbestimmungsrecht der Bürger und die Konsequenzen für die Anwendung von Zwang im

psychiatrischen Umfeld anzuerkennen und die stattdessen per Gefälligkeitsgutachten den Eindruck erwecken lassen, dass es für die Psychiatrie eine Ausnahmeregelung geben müsse, die den Psychiatern ein Recht auf Behandlung auch gegen den Willen ihrer unfreiwilligen "Patienten" einräumt und die es den Bürgern gleichzeitig verbietet, sich zuverlässig gegen solche unerwünschten Übergriffe zu schützen.

Müssen wir deshalb davon ausgehen, dass Sie eine Behandlungspflicht für "psychische Krankheiten" bzw. eine Sonderduldungspflicht für "psychisch Kranke" fordern?

@wieland, seibt, roman, talbot:  Dass Sie mir Selbstbestimmungsfeindlichkeit unterstellen, ist Ihre Sache. Ob Sie der im weiteren nützen, wenn Sie das Betreuungsrechtsänderungs-Gesetz (oder Patientenverfügungsgesetz) zweckoptimistisch lesen, müssen Sie auch selbst wissen. In diesem Blog können wir schwerlich die schwierigen Details der Anwendung von Patientenverfügungen und mutmaßlichen Einwilligungen auf Zwangsbehandlungen in der Psychiatrie eingehend erörtern. Mir geht es in dem Blog darum deutlich zu machen, dass Patientenverfügungen im Psychiatriebereich überhaupt wirksam sind (das ist außerhalb der Erfahrenen-Kreise keineswegs allen bewußt), dass sie aber auch erhebliche Schwierigkeiten mit sich bringen. Die größte Schwierigkeit wird in der "Patverfue" nur kurz gestreift: Wirksam ist eine Patientenverfügung nur, wenn sie unter Bedingungen der Einwilligungsfähigkeit (nicht, wie es in der Patverfue fälschlich heißt: Geschäftsfähigkeit) erstellt und unterzeichnet worden ist - die Beibringung eines ärztlichen Attests, das diese Aussage beinhaltet, ist eine gute Idee, ihre Wirksamkeit hängt aber sehr von der genauen Formulierung des Attests und dessen zeitlicher Koppelung mit der Patientenverfügung ab. Erteilung einer strikt bedingten Vollmacht halte ich in keinem Fall für eine gute Idee, weil damit der Einrichtung einer Betreuung Tür und Tor geöffnet werden (es kann ja immer jemand bezweifeln, dass ein bestimmtes Handelnstrikt der Patverfue entspricht). So wie ich die Patverfue lese, zielt sie darauf ab, bestimmte Diagnose-Stellungen zu verhindern, das ist nicht, was das Gesetz leisten kann und soll, es soll lediglich bestimmte Untersuchungsverfahren verhindern. Im Gegenteil, § 1901b BGB, der verlangt, dass der Arzt das medizinisch Indizierte erläutert und mit dem Patientenwunsch abgleicht, gebietet vermutlich sogar, dass eine Diagnose gestellt wird, ohne die das Indizierte kaum zu ermitteln sein wird. Da gibt es noch einige Stolperfallen, die aufzulisten hier zu weit führt – aber einfach zu behaupten, es gebe sie nicht und wer das anders sieht, sei ein Feind der Selbstbestimmung ist nicht schlau.

Nun Herr Tolmein, eine gute Regel bei Internet Diskussionen lautet: erst lesen, dann schreiben; Sie hingegen scheinen die PatVerfü gar nicht bis zu Ende gelesen zu haben.

Denn explizit steht in ihr, Zitat:

   Zusätzlich füge ich dieser Patientenverfügung die Kopie eines ärztlichen Attests über Geschäftsfähigkeit hinzu.

Also hat der Verfügende für die in die PatVerfü eingebaute Vorsorgevollmacht den medizinischen Beweis für seine Geschäftsfähigkeit erbracht - den Gegenbeweis hingegen kann das Gericht nicht mehr erbringen, weil der Verfügende die psychiatrische Diagnose per wirksamen 1901 a untersagt hat. Dort steht  - auch wenn es Ihnen nicht passt - EXPLIZIT:

   Hat ein einwilligungsfähiger Volljähriger für den Fall seiner Einwilligungsunfähigkeit schriftlich festgelegt, ob er in bestimmte, zum Zeitpunkt der Festlegung noch nicht unmittelbar bevorstehende UNTERSUCHUNGEN SEINES GESUNDHEITSZUSTANDES, Heilbehandlungen oder ärztliche Eingriffe einwilligt oder sie untersagt (Patientenverfügung)....

Klarer kann der Gesetzgeber nicht zum Ausdruck bringen (und spätestens das oberste Gericht entsprechend entscheiden), dass der Betroffene im vorweg entscheiden kann, was nicht medizinisch untersucht werden darf, eben z.B. der Geisteszustand. Begründung: Selbstbestimmung - die wurde auch schon am 7 vom LG Köln am 8.2.1995 mit dem Aktenzeichen 25 O 308/92 für einverständlich abgenommenes Blut das uneinverständlich für einen HIV Test verwendet wurde festgestellt - und trägt jetzt durch die Befestigung des Gesetzgebers bei allen Krnakheiten in allen Phasen - genau das war der Streit um die Reichweite, den sie auf der Verliererseite unterstützt haben.

Für die Bevollmächtigung für eine Vorsorgevollmacht sollte Geschäftsfähigkeit vorhanden sein und darin ist die Einwilligungsfähigkeit inkludiert. Dass der Gesetzgeber die Einwilligungsfähigkeit ganz, ganz niedrig einstuft, zeigt, dass die mit Einwilligungsfähigkeit erreichtete PatVerfü jederzeit widerrufen werden kann, also ist die Einwilligungsfähigkeit praktisch IMMER vorhanden (außer im Koma), weil man zum Widerruf einer Willenserklärung die gleiche Fähigkeit benötigt, wie zu deren  Errichtung. Auch so etwas, was sie geflissentlich unterschlagen, siehe im Blog zur Sterilisation, wo Sie gerade keinen Zusammenhang zur Patientenverfügung wähnen.

Und dass Sie als großartige "Neuerung" nun behaupten, dass 1901a überhaupt in der Psychiatrie gelte, das ist der Witz an sich - das wird sogar vom Gefälligkeitsgutachter Olzen nicht mal versucht zu bestreitten.

Dass sie hingegen, worauf Herr Wieland hinweist, offenbar eine Meinung hinnehmen bzw. propagieren, die in diesem Fall den Unterschied von Recht und Pflicht negiert, das beweist allerdings sehr wohl, dass sie ein bornierter Gegner der Selbstbestimmung sind, weil dieser Unterschied absolutes Grundwissen jedes Anwaltes ist, Sie also nur aus ideologiachen Gründen den DGPPN Quatsch referieren.

rene talbot

@talbot: wie bereits geschrieben: Auf die Geschäftsfähigkeit kommt es bei Patientenverfügungen gar nicht an, sondern auf die Éinwilligungsfähigkeit (Ihre Ausführungen zum Thema Einwilligungsfähigkeit zeugen von einer gewissen Unkenntnis, die ich in diesem Blog ier nicht aufarbeiten kann und möchte, aber wenn ich demnächst was Juristisches zum Thema schreibe werde ich darauf eingehen). Dass das Gericht das nicht nachprüfen könnte, weil die Diagnoseerstellung ausgeschlossen wurde, ist so eine dieser superschlauen Ideen,auf deren Wirksamkeit sich niemand verlassen sollte, dem oder der es darauf ankommt. Mir dagegen kam es darauf an deutlich zu machen, dass die Patverfue, die ich mehrmals zu Ende gelesen habe, auf diesen entscheidenden Punkt, die Einwilligungsfähigkeit, zu wenig Gewicht legt. Zum Beispiel wäre eine Musterformulierung für ein solches Attest dringend geboten gewesen.  

Selbstverständlich kann man über Musterformulierungen für solch ein Attest im PatVerfü Club kommunizieren.

Vielleicht ist da sogar schon eine?

Das Entscheidende ist aber, das die PatVerfü eben schon eine Vorsorgevollmacht inkludiert und damit das Gericht aus noch einem Grund mehr keinen ihm gefälligen Betreuer instalieren kann. Damit ist die gerichtliche wie psychiatrische  Resignation noch gegen eine PatVerfü eine Behandlungsduldung zu erzwingen gewährleistet.

Auch ohne noch ein Höchstrichterliches Urteil abwarten zu müssen.

Funktioniert auch genau so - persönlich bewiesen im AVK in Berlin.

rene talbot

Im Rahmen der Diskussion möchte ich doch Folgendes zu bedenken geben und gewissermaßen dem Kollegen Tolmein jedenfalls dahingehend „Beistand leisten“, als dass das Gutachten der DGPPN nur eine (!) Interpretation der Rechtslage nach dem Betreuungsrechtsänderungsgesetz darstellt, die sich nicht zwangsläufig als „richtig“ erweisen muss.

Auch wenn ganz allgemein ein „Rechtsanspruch auf psychische Erkrankung“ postuliert wird, so bedarf es eines uneingetrübten Blickes mit Blick auf die Systematik der Unterbringungsgesetze resp. Psychisch Krankengesetze in Abgrenzung zur zivilrechtlichen Unterbringung etwa des Betreuten durch den Betreuer (§ 1906 BGB). In den vorstehend bezeichneten PsychKG (länderspezifisch sind durchaus Unterschiede feststellbar) gilt bereits schon jetzt der „Wille“ des psychisch Erkrankten und nicht selten wird bereits im Gesetzestext darauf hingewiesen, dass es auch einer Einwilligung durch den Patienten in die jeweilige Therapie bedarf. Entscheidend ist vielmehr der Ausnahmetatbestand, um deretwegen ggf. der Patient untergebracht und damit ggf. zwangsbehandelt werden kann. Mit diesen Ausnahmeregelungen kommt es mithin nicht mehr darauf an, ob und in welchem Umfange der Patient seinen Willen äußert oder bereits in einer Patientenverfügung geäußert hat. Zivilrechtlich hingegen scheint hier jedenfalls in dem Maße Aufklärung geboten, wenn und soweit etwa der Betreute wegen einer möglichen Selbstgefährdung untergebracht werden soll (z.B. im Hinblick auf die Demenz und der Möglichkeit, ggf. die Nahrungsaufnahme zu verweigern). Hier käme dann eine Patientenverfügung vollumfänglich zum Tragen, wenn und soweit speziell für den Fall einer Demenzerkrankung Vorausverfügungen getroffen worden sind resp. der mutmaßliche Wille feststellbar ist). Ein nach dem Betreuungsrecht möglicher Konflikt, wonach im Zweifel der Demenzerkrankte (z.B. infolge einer MID) hat keine Vorsorge treffen können, wird im Zweifel nach dem Grundsatz in dubio pro vita zu verfahren sein, so dass dann eine im Wohl des Betreuten liegende (Zwangs)Ernährung bei ggf. geschlossener Unterbringung zur Abwehr drohender Selbstgefährdung möglich ist.

Entscheidend sind m.E. also der gravierende Unterschied zwischen öffentlich-rechtlicher und zivilrechtlicher Unterbringung und die damit verbundenen systematische Verortung, die nicht ohne Folgen für eine teleologische Interpretation bleiben wird. Auch wenn es allgemein gilt, für die „Einheit der Rechtsordnung“ Sorge zu tragen, ist nicht in jedem Falle (!) der Wille des Patienten zu beachten. Das Zivilrecht kann mithin etwas erlauben, was nach dem öffentlichen Unterbringungsrecht bei den Voraussetzungen für die Unterbringung nicht möglich erscheint. In diesem Sinne ist das „Recht zur Krankheit“ – auch ein solches zur psychischen Krankheit – ein relatives und in diesem Sinne hege ich Verständnis für die einstweilige Zurückhaltung von O. Tolmein, keine einfache Antworten auf komplexe Fragen zu geben, zumal er angekündigt hat, hierzu sich in Kürze in einem Fachbeitrag zu positionieren.

Aber immerhin: auch mein Interesse ist geweckt und ich werde mich demnächst intensiver mit den aufgeworfenen Problemen beschäftigen.

Mit Verlaub, Herr Tolmein, Sie verstecken sich hinter juristischen Feinheiten, statt sich einer politischen Diskussion zu stellen und nicht nur versteckt Position zu beziehen. Dabei machen Sie ja deutlich, dass Ihnen die Sichtweise und Sorge eines -- respektvoll als "Fachgesellschaft" bezeichneten -- Psychiater-Vereins näher liegt, als die von "Betroffenen aus der Szene", die, naiv wie sie sind, sich durch die Patverfü einen "Königsweg" erhoffen, der zu nichts anderem führen soll, als dem Schutz vor medizinisch verbrämten Zudringlichkeiten und Erniedrigungen, vor Zwang und Gewalt durch eine totalitäre Institution wie der Psychiatrie.

Wenn es anders wäre, dann würden Sie nämlich deutlich machen, dass die Sorge des Psychiater-Vereins zuallererst sich selbst gilt. Eine schlichte Sorge um den eigenen Arbeitsplatz, um Einkommen, Ansehen und Macht über andere Menschen, die man durch das Patientenverfügungsgesetz bzw. Anwendungen wie die Patverfü -- zu Recht -- in Gefahr sieht. Was glauben Sie denn, was passieren würde, wenn durch eine erfolgreiche Verbreitung und Anwendung der Patverfü oder ähnlicher Patientenverfügungen der Öffentlichkeit bewußt würde, dass die Geschlossene ein Knast mit Knastwärtern für Leute war und ist, die sich nichts haben zu schulden kommen lassen und mitnichten eine Einrichtung zur Behandlung von Krankheiten durch Mediziner?

@ Oliver Tolmein,

Sie denken ich hätte Ihnen „Selbstbestimmungsfeindlichkeit“ unterstellt? Nur weil ich einen Teil des 1901a im Worlaut wiedergegeben habe und meinte, dass daran weder „Gutachter“ noch Blogger etwas ändern können?

Das läßt tief blicken.

Als was würden Sie Ihre Einstellung denn beschreiben? Selbstbestimmungsfreundlichkeit?

Schauen Sie – wenn jemand von „mutmaßlichen Einwilligungen auf Zwangsbehandlungen“ schreibt und wenn sich die so etwas schreibende Person auch noch als „Freund der Selbsbestimmung“ sehen oder darstellen möchte, dann komme ich nicht mehr mit.

Es sei denn, es wäre eine „positive Vorausverfügung“ gemeint aber in diesem Falle wäre der Wille nicht mehr „mutmaßlich“, sondern, wie im Falle einer Patientenverfügung,  schriftlich und klar vorab festgelegt.

www.psychiatrie-erfahrene.de/positivestestament.htm

Weiter schreiben Sie, dass, wie Sie die PatVerfü läsen, sie darauf abziele „bestimmte Diagnose-Stellungen zu verhindern“ und weiter wäre das „nicht, was das Gesetz leisten kann und soll“, es solle „lediglich bestimmte Untersuchungsverfahren verhindern“.

Scheinbar haben Sie die PatVerfü doch nicht ganz durchgelesen denn unter Punkt A der PatVerfü steht klipp und klar welche Form „bestimmter Untersuchungsverfahren“ untersagt werden – nämlich alle psychiatrischen Untersuchungsverfahren, welche zu psychiatrischen Diagnosen führen könnten:

„A ) Unter keinen Umständen darf bei mir irgendeine psychiatrische Diagnose erstellt werden. Ich verbiete hiermit jedem psychiatrischen Facharzt oder Fachärztin, mich zu untersuchen, genauso wie ich jedem anderen approbierten Mediziner untersage, mich hinsichtlich irgendeines Verdachts einer angeblichen „psychischen Krankheit“ zu untersuchen.“

Das dürfte ja wohl gedeckt sein durch den Gesetzestext, den ich hier sicherheitshalber nochmal wiederholen darf, auf dass alle Juristen und Nicht-Juristen ihn verinnerlichen mögen:

„§ 1901a Patientenverfügung

(1) Hat ein einwilligungsfähiger Volljähriger für den Fall seiner Einwilligungsunfähigkeit schriftlich festgelegt, ob er in bestimmte, zum Zeitpunkt der Festlegung noch nicht unmittelbar bevorstehende Untersuchungen seines Gesundheitszustands, Heilbehandlungen oder ärztliche Eingriffe einwilligt oder sie untersagt (Patientenverfügung), prüft der Betreuer, ob diese Festlegungen auf die aktuelle Lebens- und Behandlungssituation zutreffen. Ist dies der Fall, hat der Betreuer dem Willen des Betreuten Ausdruck und Geltung zu verschaffen. ...

(5) Die Absätze 1 bis 3 gelten für Bevollmächtigte entsprechend.“

Im Falle der PatVerfü verschafft der Bevollmächtigte dem Willen der verfügenden Person Ausdruck und Geltung.

@ Lutz Barth

Betreff: Ihr Geblubber.

„der grammatikalische Wortlaut des Gesetzestextes“

Was soll denn das sein ???

Was hat denn die Grammatik damit zu tun?

Sie wissen scheins auch weiter unten nicht mehr, was Sie schreiben sollen, wollen aber unbedingt mitmachen und wiedersprechen sich in Folge dessen nur noch selbst:

„In den vorstehend bezeichneten PsychKG (länderspezifisch sind durchaus Unterschiede feststellbar) gilt bereits schon jetzt der „Wille“ des psychisch Erkrankten und nicht selten wird bereits im Gesetzestext darauf hingewiesen, dass es auch einer Einwilligung durch den Patienten in die jeweilige Therapie bedarf.“

Ein Witz!?! Welchen „Willen“ meinen Sie denn?

Wille, freier Wille, natürlicher Wille, schriftlich niedergelegter Wille oder irgendein Wille?

„Entscheidend ist vielmehr der Ausnahmetatbestand, um deretwegen ggf. der Patient untergebracht und damit ggf. zwangsbehandelt werden kann. Mit diesen Ausnahmeregelungen kommt es mithin nicht mehr darauf an, ob und in welchem Umfange der Patient seinen Willen äußert oder bereits in einer Patientenverfügung geäußert hat.“

Totaler Widerspruch zum zuvor geschriebenen!

Aber...

Genau so, wie im Zweiten Satz ist es seit den Anfängen der Psychiatrie gewesen. Trotz des Hinweises in den Gesetzestexten der PsychKG'e der Länder auf den „Willen“, wie Sie schreiben, war es bis zum 01.09.2009 Psychiater-Sache zu beurteilen, ob ein „Wille“ eingehalten wird, wenn genehm, oder gebrochen wird, wenn unerwünscht – dann wurde er eben als „unfrei“ und damit unerheblich bezeichnet.

Sie haben also bis jetzt noch nichts kapiert.

Schlimmer noch!

Mit dem Satz:

„Mit diesen Ausnahmeregelungen kommt es mithin nicht mehr darauf an, ob und in welchem Umfange der Patient seinen Willen äußert oder bereits in einer Patientenverfügung geäußert hat.“

stellen Sie sich außerhalb des Gesetzes und negieren vollumfänglich die Intention des Gesetzgebers. Sie argumentieren schlimmer als ein Psychiater indem Sie meinen es könne jedwede Willensäußerung einfach ignoriert werden.

Aber schon bedaure ich Ihnen so viel Zeit gewidmet zu haben, denn wer von „Ausnahmetatbestand“ und „Mit diesen Ausnahmeregelungen kommt es ... nicht ... darauf an“ schreibt ...

„Aber immerhin:“ Sie wollen sich ja „demnächst intensiver mit den aufgeworfenen Problemen beschäftigen.“

Dabei wünsche ich Ihnen alles erdenklich Gute und viel Glück!

@ Ralf Wieland

Danke, Herr Wieland! Sie haben den Nagel gleich zweimal auf den Kopf getroffen. Ein Rechtsanwalt, der ein Recht nicht von einer Pflicht unterscheiden kann und der ganz auf Linie der Zwangspsychiatrie allen Ernstes einen Terminus wie die „Behandlungsrechte auch gegen den Willen des Patienten“ wiedergibt, muss wohl, Gutwilligkeit unterstellt, im besten Falle was nicht verstanden haben. Oder aber es geschah mit voller Absicht! In diesem Falle wird er Gründe dafür haben und von bestimmten Interessen geleitet sein. Die im Sterben noch zuckende (Zwangs-)Psychiatrie versucht ja sogar, anstatt sich von Zwang und Gewalt endgültig verabschieden und zu retten, was zu retten ist, als unbeholfene Reaktion auf die Einklagung der Menschenrechte von seiten Psychiatrie-Erfahrener, ein internationales „Menschenrecht auf psychiatrische Zwangsbehandlung“ zu konstuieren. Ein jämmerliches und klägliches Trauerspiel.

Und nochmal ein Volltreffer:

„Was glauben Sie denn, was passieren würde, wenn durch eine erfolgreiche Verbreitung und Anwendung der Patverfü oder ähnlicher Patientenverfügungen der Öffentlichkeit bewußt würde, dass die Geschlossene ein Knast mit Knastwärtern für Leute war und ist, die sich nichts haben zu schulden kommen lassen und mitnichten eine Einrichtung zur Behandlung von Krankheiten durch Mediziner?“

Sehr präzise!

Sehr schön!

Ob O.Tolmein darauf noch was einfällt? Ich glaube nicht.

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Geisteskrank?

Ihre eigene Entscheidung!

http://www.patverfue.de/

@Roman: Also, mit Verlaub - so geht das nun wahrlich nicht und einem Juristen verschlägt es hier schlicht und ergreifend die Sprache. Es hat keinen Zweck, hier im Thread beachtliche Rechtsdefizite aufzuarbeiten, zumal erkennbar einige Diskutanten nicht "willens" sind, sich auf eine fundierte Diskussion einzulassen und dazu zählt u.a. auch ein Mindestmaß an Rechtskenntnissen und die Kenntnis von den Interpretationsmechanismen, wie im Zweifel sich Juristen einer Norm oder einem Gesetz mit all seinen rechtlichen Implikationen nähern.

Bei all Ihren Überlegungen lassen Sie nach wie vor die Grundintention insbesondere der PsychKG außer Betracht und sofern Sie mit Ihrer Lesart richtig liegen sollten - was freilich nicht der Fall ist - dann bestände die logische Konsequenz in der "Verfassungswidrigkeit" der Unterbringungsgesetze resp. PsychKG und - sofern wir die "Einheit der Rechtsordnung" bemühen würden - konterkariert das Patientenverfügungsgesetz die "Schutzgesetze". Freiheit in Ausübung des Selbstbestimmungsrechts wirkt nicht grenzenlos und der "Wille" (ungeachtet der Form) eines Patienten führt jedenfalls nicht dazu, dass dem Staat obliegende Schutzpflichten suspendiert oder gar aufgehoben werden.

Ob ich "schlimmer als ein Psychiater" argumentiere, steht nicht zur Diskussion, denn die von Ihnen aufgeworfenen Fragen sind rechtlicher Natur und da äußere ich mich freilich als Jurist und zwar gerade in den Fällen, wenn auch die Juristerei mit "Hobbyphilosophie" verwechselt wird.

Vielleicht nehmen Sie sich einfach mal einen gängigen (Rechts-)Kommentar (!) zur Hand und begeben sich in die "Niederungen des Psychiatrierechts", um hernach qualifiziert sich den "Tiefen" - die für manche sich als Untiefen herauskristallisieren - zuwenden zu können. Vielleicht eröffnen sich dabei neue Perspektiven und da erscheint es im Übrigen auch sinnvoll, einstweilen seine Emotionen im Zaume zu halten, damit nicht der sachgerechte und unvoreingenommene Blick auf die zentralen Rechtsfragen verstellt wird!

Lieber Lutz Barth, erklären Sie bitte einem juristischen Laien wie mir, was Herr Tolmein nicht erklären will oder kann, nämlich das, was ich in meinem vorherigen Beitrag als juristische Absurdität bezeichnet habe: ein (Behandlungs)Recht, das gegen mich, den Rechteinhaber durchgesetzt werden können soll. Das ist das, was Olzen in seinem Text geschrieben hat und was der Kern der PsychKGe und ähnlicher Gesetze ist. Sinn ergibt eine solche Formulierung nur, wenn man das Recht als das Recht des Psychiaters (als Handlanger des Staates) zur Behandlung einer als "Patient" bezeichneten Person versteht. Dann erscheint aber auch das Gerede von Hilfe als das, was es ist: eine Verschleierung der Tatsache, dass es sich nicht bei den - z.B. durch die PsychKGe legalisierten - Maßnahmen um Hilfe handelt, sondern um Erziehung, Besserung oder Strafe, denn Hilfe kann es nur auf der Basis von Freiwilligkeit geben. Das ist in der Medizin so und sonst auch.

Dass roman sich in seiner Lesart des Patientenverfügungsgesetzes irrt, leiten sie daraus ab, dass die psychiatrischen Sondergesetze sonst verfassungswidrig wären und das könne ja nun mal nicht sein. Warum eigentlich nicht? Oder wie lesen Sie das Grundgesetz, insbesondere seinen Artikel 2? Ich lese ihn so, dass ich alles tun und lassen darf, solange ich nicht gegen geltendes Recht verstosse und dass ich ansonsten in Ruhe gelassen werde. Dazu gehört für mich selbstverständlich auch, dass ich mir die Zudringlichkeiten eines Psychiaters verbitten kann und die Disqualifizierung meines Willens als unfrei und die Entwertung der Gründe für mein Verhalten als pathologisch. Nicht zu reden davon, dass mir aufgrund solcher Disqualifizierungen meine Freiheit genommen werden kann.

Jeder, der mal in der Psychiatrie war, kennt einen Satz wie den folgenden: "Wenn Sie nicht mitspielen, dann mache ich Ihnen ein PsychKG." Das heißt nichts anderes, als dass der Bedrohte zur Änderung seines Verhaltens dadurch gezwungen werden soll, dass man ihm die Anwendung eines "Hilfegesetzes" in Aussicht stellt, die für den Betroffenen nichts anderes bedeutet, als dass er seiner Freiheit beraubt und Verletzungen seiner körperlichen und seelischen Integrität ausgesetzt sein wird. (Und dass diese Drohung ernst zu nehmen ist, zeigt die tägliche psychiatrische Praxis, in der "Offenen" wie in der "Geschlossenen".) Was sagt das für Sie über den tatsächlichen Inhalt des Gesetzes aus?

@ Lutz Barth

Ob die PsychKGe nicht verfassungskonform sind, mag dahingestellt bleiben, auf alle Fälle sind sie seit dem 1.1.2009 nicht Behindertenrechtskonventions-konform und also nicht Menschenrechts konform (Art. 1,2 GG!).

Dazu gibt es ein von 3 Rechtsanwälten spezialisiert auf Menschenrechte ausgearbeitetes Rechtsgutachten, das Sie hier nachlesen können:

www.die-bpe.de/stellungnahme . Aber vor allem, es gibt eine Stellungnahme des UN-Hochkommissariats für Menschenrechte vom 26.1.2009 in der es explizit heißt:

   Gesetzgebung, die zur Unterbringung von Menschen mit Behinderungen aufgrund ihrer Behinderung ohne ihre freie und informierte Zustimmung ermächtigt, muss abgeschafft werden. Das muss sowohl die Abschaffung der Gesetzgebung umfassen, die die Unterbringung von Personen mit Behinderung ohne deren freie und informierte Zustimmung legalisiert, als auch die Abschaffung von Gesetzen, die die Schutzhaft von Menschen mit Behinderung in Fällen wie der Wahrscheinlichkeit, eine Gefahr für sich selbst oder für andere zu sein und in allen Fällen, in denen die Fürsorge, die Behandlung oder die öffentliche Sicherheit mit einer vermuteten oder diagnostizierten psychischen Krankheit verbunden wird, legalisieren....

Englisches Original:

www2.ohchr.org/.../A.HRC.10.48.pdf

Und damit sind seit dem 1.1.2009 in der BRD alle, die in einer Geschlossenen arbeiten, staatlich geschützte Verbrecher.

Das wurde auch verschiedentlich den DGPPN Mitgliedern direkt vor die Nase gehalten:

www.zwangspsychiatrie.de/.../tauschung-misslungen

www.zwangspsychiatrie.de/.../bilder-der-demo-dgppn-november-2009

und selbstverständlich unter Polizeischutz auch direkt beim DGPPN Hauptquartier demonstriert:

www.freedom-of-thought.de/.../umzug_2009_6a.JPG

Außerdem wurde es allen psychiatrischen Chefärzten von Prof. Wolf-Dieter Narr per Fax auf den Schreibtisch gesendet: www.die-bpe.de/Fax_von_Narr.pdf

und einer der Chefärzte hat sogar geantwortet, dass eben genau die Gewalt der Psychiatrie die Krankheit ist, für deren Heilung sie sich ausgibt:

www.die-bpe.de/Antwort-Narr.htm

rene talbot

@Wieland; @Talbot

Sehr geehrte Herren,

prinzipiell möchte ich vorausschicken, dass der vorliegende Thread sicherlich nicht der rechte Ort ist, um ein gewichtiges Problem rechtswissenschaftlich jedenfalls in dem Maße aufzuarbeiten, wie es sich gehört; so gesehen müssen einige Themenkomplexe fragmentarisch bleiben, wenngleich ich doch willens bin, in der gebotenen Kürze die von Ihnen aufgeworfen Fragen zu thematisieren und hierbei hoffe, dass O. Tolmein den Beitrag freischaltet, da sich hier ein Dialog abzeichnet, der den Thread „sprengen“ würde.

Zunächst soll hier nicht in Abrede gestellt werden, dass in der Psychiatrie gewissermaßen „Missbrauch“ feststellbar ist und die Ursachen hierfür vielschichtig sind (u.a. mangelnde Professionalität und damit Kompetenz). Freilich ist es nicht die Aufgabe der PsychKGe, einen Patient „erziehen“ zu wollen und deswegen gleichsam die Unterbringung initiiert wird und durchaus der Gesetzgeber dem Einzelnen sein „Recht“ zur Krankheit – auch eine solche psychischer Natur – belässt. Dies erklärt sich vornehmlich daraus, dass der Begriff der „Krankheit“ als ein schillernder Rechtsbegriff (!) in den verschiedenen Rechtsgebieten nicht immer eine durchgängige und gleich bleibende Definition erfahren hat.

Bei dem Versuch der Annäherung an den normativen Bedeutungsgehalt des Begriffs der Geisteskrankheit oder Geistesschwäche im Sinne eines Geset¬zesbegriffes wird in erster Linie an das "klassische" Psychiatrierecht resp. das Recht der Unterbringung von psychisch Kranken oder an das seit dem 01.01.92 in Kraft getretene Betreuungsrecht zu denken sein.

Es erscheint dem (juristischen) Laien nicht ohne weiteres plausibel, dass der „Krankheitsbegriff“ sowohl von den Juristen als auch den Medizinern durchaus differenziert betrachtet und demzufolge definiert wird.

Weder im allgemeinen noch im medizinischen Sprachgebrauch gibt es einen einheitlichen Krankheitsbegriff, wobei der Begriff der Krankheit auch in der Rechtssprache nicht einheitlich ist; sein Inhalt ist vielmehr nach der Entstehungsgeschichte und dem Zweck derjenigen Vorschrift, um deren Anwendung es sich im Einzelfall handelt, gesondert zu ermitteln (So bereits  BGHSt 11, 304 (309); vgl. auch BGH v. 19.12.80, in NJW 1981, S. 1316).

Für die Juristen ist ihr Verständnis von der „Krankheit“ durch einen Geset¬zesbegriff geprägt, während der medizinische Krankheitsbegriff das Verständnis der Mediziner und der Psychiater zugrunde legt.

Bisherige Versuche, den Begriff der Krankheit in Abgrenzung zum „Gesundsein“ zu definieren, können mit Laufs als unbefriedigend bewertet werden (Laufs/Uhlenbruck, Handbuch des Arztrechts, 2002, Laufs, § 1  Rdnr. 9 ff.).

Der Begriff der „Krankheit“ spielt im Rechtsleben eine gewichtige Rolle und er bedarf aus der Sicht der Rechtswissenschaft einer praktikablen Definition. Der Begriff ist in keinem Gesetz posi¬tivrechtlich normiert und gleichwohl muss er einen gewissen Grad an Verbind¬lichkeit erzeugen.

Das Verständnis hierüber hat sich stets mit den sich permanent wandelnden Denkweisen und Erkenntnissen verändert (vgl. zur Rechtsentwicklung des Begriffs statt vieler: Holzhauer / Bruder, Gutachten..., Holzhauer, B 12 ff. m.w.N.), obwohl derzeit die naturwissenschaftliche, kausal-mechanisti¬sche Denkweise immer noch die dominierende ist, die den Krankheits¬begriff auf anatomisch oder biochemisch nachweisbare Veränderungen fest¬gelegt hat (vgl. so auch G. Wolfslast, Psychotherapie in den Grenzen des Rechts, 1985, S. 11 m.w.N.).

Das Bundesverfassungsgericht (BVerfG, Beschl. v. 07.10.81, in NJW 1981, S. 691 ff.) hat im Rahmen einer Entschei¬dung zum baden-württembergischen Unterbringungsrecht entschieden, dass die Begriffe der Geisteskrankheit oder der Geistesschwäche zuvör¬derst juristische Begriffe sind, für den die medizinische Terminologie nur Ausgangspunkte darstellen.

Das baden-württembergische Unterbringungsgesetz beschränkt seinen Anwendungsbereich auf Geisteskranke einschließlich Geistesschwache und Gemütskranke ( § 2 I UnterbringG). Bei diesen Voraussetzungen handelt es sich um juristische Begriffe, für die medizinische Krankheitsbegriffe nur Ausgangspunkte darstellen. Wenn auch der zur Entscheidung über die Anordnung einer Freiheitsentziehung berufene Richter die Frage, ob eine Person an einer Geisteskrankheit leidet und welche Auswirkungen und Bedeutung dies hat, regelmäßig nur mit Hilfe eines ärztlichen Sachverständigen beurteilen kann, so ist er gleichwohl nicht verpflichtet, die Begriffswelt des Arztes zu übernehmen, die teils weiter, teils aber auch enger sein kann als die juristischen Begriffe, die bei der Gesetzesanwendung allein zugrunde zu legen sind.

Die juristischen Begriffe klammern die leichteren Formen geistiger oder seelischer Störungen gerade aus. Dies trägt dazu bei, der möglichen Gefahr einer Vernunfthoheit des Arztes über den Patienten und einer umfassenden staatlichen Gesundheitsvormundschaft zu begegnen (BVerfG, ebenda,  S. 693; siehe auch  Saage/Göppinger, Freiheitsentziehung und Unterbringung, 3. Aufl. 1994, S. 33 Rdnr. 4).

In Anlehnung an diese Ausführungen des BVerfG´s ist zu konstatieren, dass die einzelnen Umschreibungen der Begrifflichkeiten „Krankheit“ und „Behinderungen“ trotz ihrer Qualität als Gesetzesbegriffe weiter ausfüllungsbedürftig sind (vgl. Saage/Göppinger, Freiheitsentziehung, S. 34 Rdnr. 5) und damit die Frage nach der (rechtlichen) Definition von Geisteskrankheit und Geistesschwäche unvermindert aktuell ist.

Ein solches gilt insbesondere deshalb, weil nach der Rechtsprechung des BVerfG´s bei psychischen Störungen, deren Grenzen zum Krankhaften fließend und die medizinisch lediglich als Abweichungen von einem angenommenen Durchschnittsverhalten zu beschreiben sind, der Richter zu einer besonders sorgfältigen Prüfung aufgerufen ist, ob den festgestellten Störungen Krankheitswert im Sinne des Gesetzes zukommt  (vgl. BVerfG v. 07.10.81, in NJW 1982, S. 691 ff. (693).

In diesem Sinne erscheint es problematisch, wenn das BVerfG meint, dass die juristischen Begriffe die leichteren Formen geistiger oder seelischer Störungen ausklammern, um etwa der Vernunfthoheit des Arztes über den Patienten Grenzen ziehen und einer staatlichen Gesundheitsvormundschaft begegnen zu können.

Selbstverständlich können die scheinbar leichteren Formen einer „seelischen Störung“ nicht dazu führen, dass der Patient als solches umfänglich „entrechtet“ wird, in dem er etwa im Psychiatrischen Landeskrankenhaus untergebracht wird; insofern ist bei der Begriffsdefinition zu berücksichtigen, dass das BVerfG über das klassische Unterbringungsrecht zu entscheiden hatte.

Hieraus allerdings den Schluss ziehen zu wollen, dass die leichte Form einer „seelischen Störung“ in seiner graduellen Ausprägung keine erforderlichen Schutz- resp. Fürsorgepflichten des Bewohners/Patienten bedingen, wäre unzulässig.

Dies insbesondere deshalb, weil die Auslegung des „juristischen Krankheitsbegriffes“ nicht losgelöst von dem gesetzlichen Zusammenhang vorgenommen werden kann, in dem er jeweils vorkommt - ein Umstand, der auch vom BVerfG besonders betont wird.

Der „juristische Krankheitsbegriff“ gebietet daher zugleich auch eine teleologische Auslegung, in dem jeweils der Sinn- und Zweckzusammenhang des Gesetzes zu berücksichtigen ist, wobei hier zugleich auch die Grundrechte des Alterspatienten von zentraler Bedeutung sind.

Nur weil dem so ist, konnte das BVerfG auch vor dem Hintergrund des Unterbringungsrechtes im Hinblick auf die damit verbundenen freiheitsbeschränkenden Maßnahmen darauf hinweisen, dass der juristische Krankheitsbegriff „leichtere Störungen der Geistestätigkeit“ ausklammert, ohne hiermit zum Ausdruck gebracht zu haben, dass dies stets und immer so sei.

Gleichwohl muss betont werden, dass die Frage, ob ein juristischer oder medizinisch-psychiatrischer Krankheitsbegriff verbindliche Maßstäbe zu setzen hat, bereits dadurch eine gewisse Entschärfung erfährt, in dem der durchschnittlich begabte Jurist wohl kaum in der Lage ist, kraft seines Studiums den komplexen Bereich der Psychiatrie zu durchdringen, geschweige denn zu „beherrschen“.

Die gelegentlich feststellbare Selbstüberschätzung einzelner Professionen scheitert bereits an der profanen Erkenntnis, dass Begriffsdefinitionen interdisziplinär zu erschließen sind, so dass der „juristische Krankheitsbegriff“ nicht ohne die Zugrundelegung medizinischer Anknüpfungstatsachen und damit der Formulierung einer Diagnose, der ein medizinisch-psychiatrisches Krankheitsmodell zugrunde liegt, auskommt (so auch Saage/Göppinger, Freiheitsentziehung...., S. 35 Rdnr. 6; vgl. auch Giesen, Aktuelle Probleme des Arzthaftungsrechts, in MedR 1997, S. 17 ff. (S. 21) zur Rolle des medizinischen Sachverständigen im Gerichtsverfahren und zu der fast unlösbaren Aufgabe der Gerichte, zwischen der rein medizinischen Betrachtungsweise eines Sachverständigen und ein auf  ihr Fachgebiet rechtlichen Entscheidung trennen zu müssen. Ansonsten wäre der juristische Krankheitsbegriff ohne die Medizin resp. Psychiatrie als jeweils eigenständige Wissenschaftsdisziplin inhaltsleer.

Beim Studium der einschlägigen Fachliteratur drängt sich der Eindruck auf, dass es in der Tat „differente Krankheitsbegriffe“ gibt, wie oben gezeigt.

Dieser Betrachtungsweise und dem zugrundeliegenden Verständnis  schließe ich mich persönlich ausdrücklich nicht an, weil die bei einem Patienten festgestellte Krankheit stets die gleiche ist und zwar unabhängig von einem BGB, Sozialversicherungsrecht oder etwa dem Unterbringungsrecht oder den Psychisch Krankengesetzen der Länder: Pointiert ausgedrückt ist hier festzustellen, dass der an einer primären Demenz erkrankte Alterspatient  nicht deshalb „gesund“ ist, weil seine festgestellte Krankheit den Krankheitsbegriff des BGB im Rahmen der Prüfung der natürlichen Geschäftsfähigkeit nicht erfüllt. Das dieser primären Demenz zugrunde liegende klinische Erscheinungsbild, welches sich auf einen krankhaften Prozess bezieht und sich primär im Bereich des Zentralnervensystems abspielt, ist selbstverständlich losgelöst von irgendwelchen Gesetzen als Krankheit zu qualifizieren, ungeachtet dessen, dass hieran der Gesetzgeber bei unterschiedlichen Gesetzen verschiedene Rechtsfolgen anknüpfen kann.

Der Grundtatbestand aber, nämlich die Krankheit, Geistesschwäche oder Behinderung ist aufgrund einer diagnostizierten physischen und/oder psychischen Beeinträchtigung des Patienten keiner (juristischen) Auslegung fähig. Das BVerfG selbst hat in seiner Entscheidung u.a. darauf verwiesen, dass der Richter speziell bei psychischen Störungen, deren Grenzen zum Krankhaften fließend sind, zu einer besonders sorgfältigen Prüfung aufgerufen ist, ob den festgestellten Störungen Krankheitswert i.S. des Gesetzes zukommt (BVerfG, Beschl. v. 07.10.81, in NJW 1981, S. 691 (693).); die Bedeutung dieser Aussage des Gerichtes liegt m.E. in dem verwendeten Begriff „Krankheitswert“. Das Gericht stellt den Grundtatbestand vom Vorliegen einer Krankheit nicht in Frage, so auch nicht bei dem Vorliegen vermeintlich einfacher psychischer Störungen, sondern es wird vielmehr die graduelle Ausprägung einer psychischen Störung, die es im Zweifel rechtfertigt, in die privatautonomen Gestaltungsmöglichkeiten oder der freien Bestimmung des Patienten über seinen Aufenthaltsort einzugreifen, als Beurteilungsmaßstab ausgewiesen.

Zuzugeben ist, dass bisher alle Klassifikationsversuche in der Psychiatrie als unbefriedigend bewertet werden müssen, zumal eine systematische Einteilung psychiatrischer Erkrankungen eher von komplexen Bedingungen abzuhängen scheint, so dass in der Tat in der Praxis der Eindruck entstehen könnte, dass die Wissenschaft nicht über die Definitionsprobleme hinaus kommt.

Indes muss dieser schwierige Spagat vollzogen werden und es wird jedenfalls deutlich, dass der „Wille“ des Patienten jedenfalls nicht so frei ist, wie gelegentlich mit der „Freiheit zur psychischen Erkrankung verbunden wird: Entscheidend ist, ob die psychische Störung ein Krankheitswert beigemessen werden kann, der nach dem Gesetz vorausgesetzt, aber eben auch notwendig ist, um damit gewissermaßen Eingriffe die Grundrechte des Patienten legitimieren zu können.

Ich hoffe, ich konnte zumindest darlegen, dass das hier im Thread diskutierte Thema eine Behandlung erfahren muss, in der es nicht mit einigen markigen Kernthesen oder Ausführungen getan ist und insofern habe ich Verständnis für die Zurückhaltung des Kollegen Tolmein, wenn er seinen BLOG dahingehend versteht, zum weiteren Nachdenken anzuregen. Außerdem können wir die Publikation des Herrn Tolmein abwarten, um dann ggf. replizieren zu können; dies halte ich für fair und aus wissenschaftlicher Perspektive heraus auch für geboten.

Schade, Herr Barth, ihren ausschweifenden Reflexionen zum "normativen Bedeutungsgehalt des Begriffs der Geisteskrankheit oder Geistesschwäche im Sinne eines Gesetzesbegriffes" und dessen Verhältnis zum medizinischen und psychiatrischen Krankheitsbegriff kann ich leider keinen Versuch erkennen, auf irgendeine meiner Fragen eine Antwort zu geben.

Es geht nicht darum, ob aufgrund "mangelnder Professionalität und damit Kompetenz" der "Krankheitswert" eines Verhaltens falsch beurteilt wird oder "leichtere Formen geistiger oder seelischer Störungen" fälschlicherweise als schwere eingestuft werden. Es geht darum, dass a) Verhalten ohne pathologischen Beweis überhaupt als krankheitsverursacht disqualifiziert und damit entmenschlicht wird und b) dass aufgrund eines solchen Urteils das Verhalten einer Person wie ein strafbewehrter Gesetzesübertritt behandelt wird und dazu führt, dass dieser Person ihre grundlegenden Rechte entzogen werden bzw. -- und das ist die Kehrseite der Medaille -- dieser Person die Verantwortung für eine Straftat abgesprochen wird.

Nur mal zwei der Gründe, weshalb wir es hier mit einem Problem zu tun haben: 1. ist mir bekannt, dass ich keine Bank überfallen, meinen Nachbarn nicht erschießen oder ein Flugzeug kapern darf, um nicht im Gefängnis zu landen. Ich weiss auch, dass ich nicht darüber sprechen darf, dass ich vorhabe, mir das Leben zu nehmen, weil sonst möglicherweise der Sozialpsychiatrische Dienst mit der Polizei im Schlepptau bei mir vor der Tür steht und ich in einer sog. psychiatrischen Klinik und ihrer geschlossenen Abteilung lande. Dieses Wissen habe ich allerdings nicht aus einem Gesetzbuch. 2. Ich habe keine Möglichkeit, das Gegenteil der Behauptung zu beweisen, dass mein Verhalten pathologisch begründet und meine fehlende "Krankheitseinsicht" Symptom einer Krankheit sei, die so schwerwiegend ist, dass mein Verhalten auch gegen meinen ausdrücklichen Willen und gegen meinen Widerstand geändert werden muss und darf. Genausowenig kann ich beweisen, dass es KEINE Einhörner oder Hexen gibt.

Der letzte Punkt führt mich zu einem Vorschlag: stellen Sie sich mal Ihre Welt unter Verzicht auf das Konstrukt "Geisteskrankheit" vor. Ich verspreche Ihnen, dass a) es Ihnen sehr schwer fallen wird, b) dass Ihre Welt von mehr Menschen und weniger Aliens bevölkert sein wird und c) dass, wenn es Ihnen gelungen ist, Sie feststellen werden, dass es sich bei der Frage der Geisteskrankheit um eine Glaubensfrage und nicht um eine Frage wissenschaftlicher Erkenntnis handelt: Sie können selbst entscheiden, ob sie daran glauben oder nicht, je nachdem, welche Konsequenzen Ihnen näher liegen.

Sie werden dann eine ähnliche Erfahrung gemacht haben, wie die Menschen der Neuzeit sie gemacht haben müssen, als sie lernen mussten, dass es keine Hexen, keine Dämonen und keine Besessenheit gibt, die zur Erklärung unerwünschten oder zumindest (ver)störenden menschlichen Verhaltens dienen können. Sie würden allerdings in Ihrem Gedankenexperiment durch den Verzicht auf den modernen Dämon "Geisteskrankheit" sogar einen Schritt weitergegangen sein.

Eine gute Reise wünscht

Ralf Wieland

@ L. Barth

Die Stellung der Menschenrechte in der BRD (für alle ihre Gewalten) scheint Ihnen, obwohl Jurist, völlig entgangen zu sein.

Herr Talbot hatte Sie schon darauf hingewiesen.

Sie jedoch gehen weder auf die Argumente Herr Talbots noch auf die Herr Wielands ein.

Es bleibt auch völlig unverständlich und Ihr Geheimnis, Herr Barth, warum Sie hier so sehr lange über "Krankheits"begriffe dozieren.

Alle Bewohner dieses Planteten werden sich, wollen sie sich denn über die BRD informieren, zunächst deren Verfassung zu Gemüte führen und werden gleich im ersten Artikel finden, auf welche Grundsätze sich diese Republik an allererster Stelle bezieht.

Da kommt die Würde des Menschen und dann sofort als zweites:

"(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt."

www.gesetze-im-internet.de/.../art_1.html

Dieser Bezug zu den Menschenrechten an prominentester Selle des Grundgesetzes in Zusammenhang mit der durch die BRD am 01.01.2009 ratifizierten UN-Behindertenrechtskonvention (BRK) und hier speziell einem Satz aus Artikel 14 "Freiheit und Sicherheit der Person" Abs. 1 Abschn. b):

"(1) Die Vertragsstaaten gewährleisten," ...

"dass das Vorliegen einer

Behinderung in keinem Fall eine Frei-

heitsentziehung rechtfertigt."

www.un.org/.../ar61106-dbgbl.pdf

fürt dazu, dass seit dem 01.01.2009 in der BRD sowieso die PsychKG'e der Länder illegal und alle, die in einer Geschlossenen arbeiten, Verbrecher sind.

www.die-bpe.de/taeuschung_misslungen.pdf

Mit vorzüglicher Hochachtung  

Roman

---------

Der Vollständigkeit halber sei hier der ganze Artikel 14 Abs. 1 der UN-BRK zitiert:

"(1) Die Vertragsstaaten gewährleisten,

a) dass Menschen mit Behinderungen

  gleichberechtigt mit anderen das Recht

  auf persönliche Freiheit und Sicherheit

  genießen;

b) dass Menschen mit Behinderungen

  gleichberechtigt mit anderen die Frei-

  heit nicht rechtswidrig oder willkürlich

  entzogen wird, dass jede Freiheitsent-

  ziehung im Einklang mit dem Gesetz

  erfolgt und dass das Vorliegen einer

  Behinderung in keinem Fall eine Frei-

  heitsentziehung rechtfertigt."

deutsch:

www.un.org/.../ar61106-dbgbl.pdf

English:

"Convention on the Rights of Persons with Disabilities"

"Article 14 - Liberty and security of person

1. States Parties shall ensure that persons with disabilities, on an equal basis with others:

   a) Enjoy the right to liberty and security of person;

   b) Are not deprived of their liberty unlawfully or arbitrarily, and that any deprivation of liberty is in conformity with the law, and that the existence of a disability shall in no case justify a deprivation of liberty."

Source:

www.un.org/.../default.asp

@Wieland; Roman

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mir hier den Groll von Ihnen Beiden zuziehe, verbleibt es einstweilen dabei, dass die von Ihnen vertretene Auffassung mehr als diskussionswürdig erscheint und diesbezüglich auch nicht der Hinweis auf die Stellung der Menschenrechte hinwegtäuschen kann. Andererseits meine ich, mehr oder weniger in der gebotenen Kürze auf die mir als relevant erscheinenden Aspekte der Problematik eingegangen zu sein und hierbei zugleich auch "Antworten" - die notwendigerweise kursorisch im vorliegenden Thread bleiben müssen - geliefert zu haben.

Überdies liefert allein der grammatikalische Wortlaut der von Ihnen in Bezug genommene Artikel 14 einige Antworten die von Ihnen aufgeworfenen Fragen:

"...dass jede Freiheitsentziehung im Einklang mit dem Gesetz erfolgt...". Mithin kommen Sie also nicht umhin, sich mit der ratio legis etwa der PsychKG`s auseinanderzusetzen und da ist es mir - mit Verlaub - doch eher eine laienhafte Perspektive, die entsprechenden Landesgesetze unisono für gegenstandslos erklären zu wollen.

Ich denke, wir kommen hier im Thread nicht weiter, zumal ich hier den Thread nicht über Gebühr mit rechtlichen Ausführungen strapazieren möchte, die letztlich nur fragmentarisch sein können. Vielleicht warten Sie einfach mal ab, was der Kollege Tolmein aus fachlicher Sicht dazu schreiben wird, zumal ich keine Veranlassung habe, Herrn Tolmein eine "Selbstbestimmungsfeindlichkeit" zu unterstellen, auch wenn ich nicht immer einer Meinung mit ihm bin; aber so ist nun einmal auch die Rechtswissenschaft, die sich durch einen Wettbewerb qualifizierter Argumente auszeichnet

@ Lutz Barth

Sie schreiben:

Mithin kommen Sie also nicht umhin, sich mit der ratio legis etwa der PsychKG`s auseinanderzusetzen und da ist es mir - mit Verlaub - doch eher eine laienhafte Perspektive, die entsprechenden Landesgesetze unisono für gegenstandslos erklären zu wollen.

a) behaupten Sie, als Antwort auf das Gutachten zur Unvereinbarkeit der PsychKGe mit der Behindertenrechtskonvention www.die-bpe.de/stellungnahme , die Rechtsanwälte Kaleck, Hilbrans und Scharmer seien "laienhaft". Ist das nicht ein bischen sehr arrogant von Ihnen?

b) hat weder Roman noch Herr Wieland behauptet, die PsychKGe seinen gegenstandslos - sie sind nur illegal und illegitim, "unlawfull law" und "intrinsic discriminatory", wie sie das UN-Hochkommissariat für Menschenrechte rechtzeitig vor der Ratifizierung der BRK abqualifiziert hat. Deswegen sind ja Psychiater staatlich geschützte Verbrecher - wären die PsychKGe usw. hingegen gegenstandslos, dann wären sie bei jeder psychiatrischen Zwangsanwendung staatlich verfolgte Verbrecher.

Aber mit den Menschenrechten stehen sie offensichtlich auf Kriegsfuss, denn bei denen spielt es gerade keine Rolle, wie ein Mensch beschaffen ist, ob gesund oder behindert, egal ob juristisch oder medizinisch krank, was Ihnen ja so sehr wichtig erscheint.

Sie verteidigen als "diskussionswürdig" - um eine passende Parallele zu ziehen -,  dass es z.B. auch Sondergesetze wegen "Fremd- und Eigengefährlichkeit" bei Schwarzen geben können sollte.

rene talbot

@Roman,@Wieland, Talbot, Barth: Bei aller Begeisterung für Gesetzestexte: dass wer etwas über ein Land wissen will, zu erst einmal dessen Verfassung lesen muss, scheint mir fraglich. Jedenfalls rege ich an, dass die an dieser Diskussion sehr Beteiligten e-mail-Adressen austauschen,um das Blog jetzt nicht zum Privatissimum werden zu lassen - zumal zwar sicher noch nicht alles, aber doch sehr viel schon geschrieben worden ist....

°

Verertester Lutz Barth!

Dass Sie sich an diesem von Ihnen rausgepickten Teil des Artikel 14 BRK festbeißen würden war schon fast voraussehbar.

Wann verlassen Sie das sinkende Schiff? Ist es denn so schwer für Sie, sich mal auf das "Gedankenexperiment" des Herrn Wieland einzulassen? (Oben! - Nur für den Fall, dass Sie sich irgendwann einmal die Zeit nehmen, diesen Thread tatsächlich einmal zu lesen.) (Diese Fragen sind rhetorisch - nur für den Fall, dass Sie's nicht merken - und ich erwarte keine Antwort darauf.)

Nun denn.

Der von Ihnen 'rausgepickte' Teil des Art. 14 BRK sagt nichts anderes aus, als dass  a u c h  'behinderten' Menschen ihre Freiheit  n u r  im  Einklang mit einem Gesetz entzogen werden darf. Einem Gesetz, das  f ü r  a l l e  gilt. So ist das z.B. auch bei jedem gewöhnlichen Mord. Nur durch Bestehen eines Gesetzes, welches Mord für  a l l e  Menschen verbietet und nach erfolgter rechtskräftiger Verurteilung, darf einem Mörder die Freiheit, welche sein Menschenrecht ist, entzogen werden. Dieser Passus, der jetzt bezüglich 'Behinderten'  a u c h  in der BRK Niederschlag gefunden hat, sagt noch nichts über die psychiatrischen Sondergesetze aus! Allenfalls verdeutlicht er die Tatsache, dass es bisher und in der Geschichte nicht immer und überall selbstverständlich war, dass der Freiheitsentzug 'behinderter' Menschen im Einklang mit Gesetzen erfolgte.

---

Die Illegalität des Bestehens von psychiatrischen Sondergesetzen, welche 'Behinderung' als Voraussetzung und Grund a) für die Anwendbarkeit des Gesetzes auf gewisse Personen (der Tilel lautet ja schon - Beispiel Berlin: "Gesetz für psychisch Kranke (PsychKG)") und b) eines Freiheitsentzugs dieser Personen benennen, wie dies die PsychKG'e der Länder tun, wird durch den letzten (Halb-)Satz des Art. 14 BRK festgeschrieben:

"Behinderung rechtgertigt in   k e i n e m   F a l l   eine Freiheitsentziehunng.

Habe ich mich klar ausgedrückt?

Haben Sie das verstanden?

Im Übrigen wurde auf die Illegalität der psychiatrischen Sondergesetze auch schon vom Hochkommissariat für Menschenrechte hingewiesen:

"International human rights law and standards are very clear: persons with

disabilities have the right to liberty and security of the person on an equal basis

with others. The existence of a disability can in no case justify a

deprivation of liberty.

Persons with disabilities may be lawfully deprived of their liberty for having

committed a crime or violated the law."

Quelle:

www.ohchr.org/.../detention_infonote_4.pdf

Zitiert hier (siehe Seite 30):

kohte.jura.uni-halle.de/.../MaterialienzuroeffentlichenAnhoerung.pdf

Und hier die konmplette "Chronik des UN-Behindertenrechts-Konventions-Betrugs":

www.psychiatrie-erfahrene.de/.../chronik-eines-betrugs

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"zumal ich keine Veranlassung habe, Herrn Tolmein eine "Selbstbestimmungsfeindlichkeit" zu unterstellen"

Mehr und mehr drängt sich mir der Verdacht auf, dass es sich bei  I h n e n  um einen Feind der Selbstbestimmung handelt.

Das einzige was ich aus Ihren Beiträgen herauszulesen meine ist:

-- Die "Grundintention" der PsychKG'e war und ist das Wegsperren.

Nach reiflicher "teleologischer Interpretation" dieser "Grundintention" wird man es schon irgendwie weiterbetreiben können. Man muß nur lange genug um die Menschenrechte "juristisch" herum "interpretieren" und Richter und Psychiater müsssen rein willkürlich nur genug "Krankheitswert" feststellen.

Im Übrigen sind Tolmein und ich die einzigen hier, die "fundiert" und "fachlich" "diskutieren".

Alle Anderen vertreten eine "laienhafte Perspektive" und wollen "die entsprechenden Landesgesetze unisono für gegenstandslos erklären". --

Das tue ich nicht.

Ich erkläre die PsychKG'e, so wie auch andere Menschenrechtsgruppierungen es tun, für menschenrechtswidrig und damit für illegal.

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"Wettbewerb qualifizierter Argumente"

Einen solchen kann ich bei Ihnen nicht feststellen.

Ein paar Dinge stehen aber fest:

"Antworten" haben Sie keine "geliefert".

Eine "fundierte Diskussion" auch nicht.

Eine Diskussion mit Ihnen ist unfruchtbar und lohnt sich nicht.

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Die PsychKG'e der Länder sind illegal und unvereinbar mit den von der BRD ratifizierten Gesetzen der Vereinten Nationen und alle, die auf einer Geschlossenen arbeiten nach Völkerrecht Verbrecher.

Daran ändert auch der parteiübergreifende Konventionsbetrug nichts.

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Roman

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P.S.:

Ich verstehe außerdem nicht, warum Sie ständig auf eine etwaige, in der Zukunft liegende, "Publikation" des Herrn Tolmein verweisen. (Auch hierauf bitte keine Antwort!)