Patrick schon wieder nur eine Studie..

Zur der  Problematik hab ich allein bei Physorg schon 3-4 Studien der letzten zwei jahren gelesen, die das ganze eben nicht so eindeutig belegen, bzw das Gegenteil sogar zeigen.

"Proposed Social Security benefit cuts won't reduce deficit, expert says"

www.physorg.com/news206009636.html

"Can wage regulation be deadly?"

www.physorg.com/news192900139.html

"Researchers follow the money to show complicated ways people connect"

www.physorg.com/.../2010-11-money-complicated-ways-people.html

"New study finds public workers earn less than private sector workers, even factoring in benefits"

www.physorg.com/news203874436.html

Tut nicht immer so, als ob es da einen Konsens gebe, den es so nicht gubt!

Und sonst bin ich noch mal ganz böse und lass mal Nick Hanauer zu Wort kommen, mit seinem Beitrag in Businessweek

Raise Taxes on Rich to Reward True Job Creators: Nick Hanauer

www.businessweek.com/.../raise-taxes-on-rich-to-reward-true-job-creators-nick-hanauer.html

Wenn die Staatshaushalte dauerhaft in Ordnung kommen sollen, müssen die Ausgaben runter.

Klar, nur welche? Mit ausreichendem Abstand zu sich selbst, hat es die Politik bisher gut verstanden, versteht sich, Politikkosten inklusive Pensionen auszuklammern. Man darf auch weiterhin an weitere Erhöhungen denken, derzeit Rotgrün in NRW.

Medien mit halbwegs gebildeter Leserschaft scheinen diesbezüglich ebenfalls Politik unter Naturschutz gestellt zu haben. Angst vor Populismus? Muss nicht sein, wenn man sachlich damit beginnen würde, beispielsweise nach Vorbild Schweiz, mal die Politikkosten in Deutschland zusammenzurechnen.

ach, solche Aussagen sind mir insgesamt doch zu pauschal. Es muß immer untersucht werden, welche Steuern man erhöhen oder senken will und welche Ausgaben gekürzt /erhöht werden sollen, usw. Wichtig ist natürlich, daß das Geld nicht irgendwo versickert ; d.h. —  und da sind wir wohl einverstanden — das Geld muß effizient genutzt werden.

Zurück aber zur Kernaussage. Ein Blick auf die deutsche Situation lehrt etwas anderes. Seit dem Ende der Regierung Kohl ist der Höchststeuersatz in der Einkommenssteuer um 10 % gesenkt worden, während gleichzeitig die Ungleichheit gestiegen ist. Dies bedeutet nun nicht, daß im Umkehrschluß bei einer Erhöhung dieser Steuersätze die soziale Schere sich automatisch wieder etwas schließen würde — aber es zeigt wenigstens, daß eine Senkung der Höchststeuersätze der Idee  einer gerechten Lastenverteilung Hohn spricht. Ein anderes Beispiel : warum es hier und dort "Beitragsbemessungsgrenzen" gibt, die dazu führen, daß unser Steuersystem nicht progressiv , sondern mitunter regressiv ist (d.h. die hohen EInkommen zahlen prozentual weniger als die mittleren Einkommen), ist mir eigentlich ein Rätsel.

Und: es gibt   Staatsausgaben, die für unsere Wettbewerbsfähigkeit von Interesse wären, und die auch kurzfristig für Jobs sorgen würden. Warum muß ich von Berlin nach München mit der Bahn sieben Stunden für sechshundert Kilometer fahren, wo doch in Frankreich eine Fahrt von Paris nach Marseille (700 km) keine vier Stunden dauert ?

Was es bedeutet,  bei der Infrastruktur zu sparen, zeigt der marode Zustand der Straße und der Schiene in den USA...

Und von den Bildungseinrichtungen soll hier erst gar nicht gesprochen werden —   ein weites Feld .

Etwas mehr Belege hätte ich ja schon gerne, lieber MTaege. Mir reicht es nicht, dass Merton Bernstein legalistisch argumentiert, im amerikanischen Recht dürfe die Sozialversicherung keine Schulden machen. Erstens ist das ein rein amerikanisches Gesetz, zweitens können die Schulden auch in einer anderen juristischen Einheit entstehen. So geht es weiter mit diesen Links: Die Löhne der Krankenschwestern sind mir in diesem Zusammenhang egal. Niemand hat  vorgeschlagen, die zu kürzen (schon gar nicht ihren relativen Lohn im Vergleich zum Privatsektor). Und was der Weg von Geldscheinen mit ausgeglichenen Staatshaushalten zu tun hat, habe ich gar nicht verstanden.

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Lieber habe ich ein knackiges Paper mit ordentlichen Zahlen als viele unbelegte Zitate in fünf Artikeln. In diesem kurzen Beitrag, der ja nur ein Hinweis auf ein relevantes neues Paper ist, habe ich zur Begründung meiner Position nur eine weitere Untersuchung zitiert. Aber das heißt ja nicht, dass es keine weiteren mehr gibt, lieber MTage und @StephanEwald. Sehr interessant sind auch die Arbeiten von Ludger Schuknecht und Vito Tanzi, die ich durch Rainer Hank kennen gelernt habe - zum Beispiel hier: www.ecb.europa.eu/.../ecbwp435.pdf (In diesem Paper geht es allerdings nur um eine kleine Gruppe von - vielleicht sogar ausgewählten - Ländern).

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Lieber Vult, ich bin völlig einverstanden mit der Aussage, dass man das noch genauer untersuchen müsste. Dummerweise gibt es noch nicht so viele Fälle, dass man das statistisch sinnvoll tiefer runterbrechen könnte - das alte Small-n-Problem der Sozialwissenschaften.

Alesina hat in seinen Untersuchungen sogar gezeigt, dass gerade in erfolgreichen Sparprogrammen nicht an Investitionen gespart wird, also nicht an der Bahnstrecke, sondern eher an den laufenden Ausgaben.

Wenn wir allerdings über die Zunahme der Ungleichheit und die Senkung des Spitzensteuersatzes reden, müssen wir uns über Ursache und Wirkung klar werden. Das ist noch eine spannende Frage. Ich halte es ja für gut möglich, dass zuerst die qualifizierte Arbeit relativ begehrter geworden ist - und der Staat erst danach Gutverdienern entgegengekommen ist, damit ihr Arbeitsanreiz wächst und der Umzug ins Ausland unattraktiver wird.

Spannender Beitrag von Stiglitz zu dem hier verhandelten Problem

Public-sector cutbacks today do not solve the problem of yesterday’s profligacy; they simply push economies into deeper recessions. Europe’s leaders know this. They know that growth is needed. But, rather than deal with today’s problems and find a formula for growth, they prefer to deliver homilies about what some previous government should have done.

weiter lesen bei www.project-syndicate.org/.../English

@PatrickBernau

Etwas merkwürdige Schlussfolgerungen von Ihnen und Alesina.

Die Menschen sparen weniger wenn sie eine sinkende Staatsverschuldung erwarten (Umkehrschluss: sie sparen mehr wenn die Staatsverschuldung steigt)? Wenn Alesina da Mal nicht Korrelation mit Kausalität verwechselt hat (bin ich mir fast sicher ohne nur eine Zeile gelesen zu haben).

Ihre Schlussfolgerung scheint mir in der Luft zu hängen. Der Faden das Politiker dazu neigen höhere Steuereinnahmen wieder auszugeben ist mehr als dünn. An dem würde ich nichts aufhängen wollen.

Es ist wie so oft alles eine Frage der Effizienz. Also - wo holt man Steuern und wofür gibt man es aus. Im Idealfall nimmt man Steuern dort wo sie ansonsten gespart werden würden (Sparquote) und setzt es optimal ein (Multiplikator-Effekt). Das ist vor allem in einer Krise in welcher Kredite nicht abgerufen werden und über Vermögensakkumulation auch keine Sicherheiten gegeben werden können wichtig. Der von Ihnen genannte negative Effekt auf die Ungleichheiten führt nämlich zu weiterer Akkumulation und vergrößert den dauerhaften Abstand. Im Jojo-Spiel dann ein immer kürzer werdendes Seil welches am Ende zu einem <i>stall</i> führt.

Ich werfe dafür noch etwas in den Ring. Die Staatsquoten, vor allem auch die der Sorgenländer:

logicorum.files.wordpress.com/.../staatsquoten.jpg

Hätten mal die Griechen die Staatsquote gehalten. Die 3% welche z.B. anno 2005 im Verhältnis zu 2000 "fehlen"(tm) hätte man sicherlich entweder in längerfristige Projekte oder in eine Staatsschuldenreduktion investieren können. Die Spanischen 38,4% sind auch nicht gerade ein Übermaß wie auch die 36% aus den USA und aus Japan oder die irischen 34% kurz vor der Krise.

Ich wüsste auch nicht wie man dort noch sinnvoll sparen können sollte. Das sind ja davor mit die Weltmeister im sparen gewesen. Genutzt hat es meines wissens nicht sonderlich viel.

Nicht das sparen und die nominelle Steuerhöhe ist hierbei entscheidend, nicht einmal die Staatsquote als solches unbedingt. Es geht dabei meines erachtens um eines, nämlich um die Effizienz bei Erhebung und Verteilung. Das Konsumargument von Alesina halte ich m.E. für baren Unsinn. Gespart wird von denen welche sparen können(!). Dabei geht es also wenn, dann eher nicht um Konsumverzicht sondern um Investitionsfreude und die Realwirtschaft. Menschen investieren mehr (nicht sparen weniger) wenn die Wirtschaft läuft und der Staat stabil ist. Dafür ist natürlich der Staatshaushalt ein Indikator. No more no less.

Ein Indikator ist keine Ursache. Und die am Ende zu beantwortende Frage ist die ob und womit man die Wirtschaft wieder in die Erholungsphase bringen kann. Und die Antwort darauf ist mit der Ursachensuche warum man sich denn ein Problem eingefangen hat verknüpft.

Und nun kommt meine Schlussfolgerung:

Da die Staatsausgaben m.E. nicht die Ursache des (realwirtschaftlichen) Problemes waren kann man das Problem auch schlecht mit einer Reduktion selbiger nachhaltig beheben.

Ich mache einmal einen Vorschlag welcher weder(!) eine Steuererhöhung noch(!) eine Ausgabenreduzierung beinhaltet. Ich schlage vor die MwSt um 1% zu senken und die fehlenden 8Mrd Euro durch eine Vermögenssteuer zu kompensieren. Dann hätte ich mich weder für das eine noch für das andere entschieden, der Staatshaushalt würde aussehen wie davor auch.

Und trotzdem würde ich eine Wette darauf eingehen das es einen positiven Effekt nicht nur auf die Verschuldungssituation hätte. Das gleiche kann man auf der Ausgabenseite natürlich auch machen. Nur ist es schwieriger so etwas plastisch aufzuzeigen.

Grüße

ALOA

In dieser Diskussion fällt mir semantische Verschleierung auf. Die Staaten wollen "sparen". Eigentlich müsste es heißen, wollen "weniger neue Schulden aufnehmen". Die "Krise" dauere noch Jahre, sagt die Bundeskanzlerin. "Krisis", die "Entscheidung" aus dem Altgriechischen. Der Duden spricht von Krise als "schwieirige Situation". Ein Situation, die 10 Jahre dauert? Wäre es nicht besser, von "Umbruch" oder "Umwälzung" zu reden?

Solange man die "Krise" semantisch verschleiert, solange stösst man auch nicht auf die Ursachen, sondern diskutiert die Symptome. Die Ursache benennt PB genau: die zu hohe Verschuldung der nationalen Haushalte. Hier muss die Diskussion ansetzen.

stockpress.de/.../wie-wir-arm-wurden

Alles andere ist Augenwischerei.  

@StockMUC

"Die Ursache benennt PB genau: die zu hohe Verschuldung der nationalen Haushalte. Hier muss die Diskussion ansetzen."

Bis hier folgen wir Ihnen gerne. Und die politische Diskussion sollte sich eigentlich  mit zwei Punkten beschäftigen, die allerdings miteinander verbunden sind.

a) Ursachen der Krise

b) Möglichkeiten, die Krise kurz- und langfristig zu überwinden

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Bei den Lösungsansätzen wird uns nun das "Sparen" als Lösung angepriesen, wo doch das griechische Problem nicht nur an mangelnder Sparbereitschaft des Staates, sondern an der problematischen Steuermoral u.a. der vermögenden Griechen liegt, und wo in Spanien und Irland, wie hier von ALOA ausgeführt,

der Staat anscheinend hervorragend "gespart" hat

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Und daß das Sparen zwar in einem schwäbischen Haushalt funktioniert, aber in Volkswirtschaften nicht unbedingt, wird verschwiegen. Das reflexhafte Sparen der europäischen Länder nach der Krise 1929 hat die Rezession bekanntlich verschärft (Politik Brüning in D 1930, Laval in F 1935), und nun sehen wir in den südeuropäischen Ländern  eine ähnliche Entwicklung. Während die Regierung spart, bricht die Wirtschaft ein, und die Steuereinnahmen sinken schneller als das, was durch Einsparungen hereingeholt werden kann. In seinem Blog hat Paul Krugman kürzlich hervorgehoben, daß das Sparen, das so angepriesen wird, kaum je in einer Krise zum Erfolg geführt hat, und daß die Rahmenbedingungen, bei denen Sparen erfolgreich war, sich von den derzeitigen Bedingungen unterschieden, etwa weil massive Zinssenkungen vorgenommen werden konnten - was ja derzeit nicht möglich ist.

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Deflation und liquidity trap ist derzeit m. E. die größere Gefahr. Die Investitionen gehen zurück, weil jeder sein Geld hortet und selbst mit den niedrigen Zinsen der US-Anleihen zufriedenzustellen ist.

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Abgesehen davon ist es dem Wahlvolk schwer vermittelbar, wieso es ein Leichtes ist, mal eben 100 Mrd Euro z.B. für die Rettung der HRE aus der Ärmeltasche zu zaubern (dies gewissermaßen als Beitrag zur Frage über die Ursache der hohen Staatsverschuldung...) und  dann die schlechte Kassenlage als Argument ins Feld gefüht wird, um hier und da Renten oder andere soziale Ausgaben zu kürzen

— und dies wohlweislich ohne daß die strukturellen Probleme, die in der Finanzwirtschaft zu den jetzigen Verwerfungen geführt haben (und die dafür gesorgt haben, dass die Staaten überall zu Geiseln der Banken geworden sind, die ja in derTat too big to fail sind) auch nur ansatzweise gelöst worden wären : keinen Glass-Seagall Act, kein Verbot verschiedener Hebelgeschäfte, usw. usf.