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Sanchos Esel

Verlogen sind wir nicht - aber vielleicht dumm und vergesslich (2)

06. März 2010, 22:55 Uhr

Vor einigen Jahren schrieb Mario Vargas Llosa in seiner regelmäßigen Kolumne für El País eine glühende Verteidigung des Stierkampfs. Ob Picasso, García Lorca, Miró und andere allesamt kulturlose Gesellen gewesen seien, fragte der Schriftsteller, dass sie sich von Ritual der Tauromachie hätten anziehen lassen? Ob es ihre Kunst ohne Stiere überhaupt gäbe? Und was denn mit angeblichen Tierschützern sei, die für die Abschaffung der corrida plädierten, aber nichts gegen Massenschlachtungen, Legebatterien und die Qualen der Gans sagten, die Schreckliches leiden müsse, um die leckere Leber zu produzieren? Vargas Llosa, der Peruaner mit spanischer Staatsangehörigkeit, demonstrierte mit seinem Beitrag abermals das Kulturgefälle zwischen der „lateinischen" Welt und dem rationaleren Norden. Es gehöre eine gewisse Sensibilität dazu, den Stierkampf als das zu würdigen, was er sei, ein Kult der Empfindsamkeit.



Als in Madrid kürzlich Günter Schwaigers Film Arena uraufgeführt wurde, lernte ich beim Wein danach die Amerikanerin Muriel Feiner kennen, die Autorin von mittlerweile sechs Büchern über das Universum der Stiere. Eines von diesen Büchern habe ich vor Jahren mit Gewinn gelesen. Auch ihren Mann lernte ich kennen, einen ehemaligen Stierkämpfer, der jetzt junge Aspiranten trainiert. Es schien mir das passende Publikum für Günter Schwaigers beeindruckenden Film, der in einem Figurenreigen verschiedene Formen der Stierkampfleidenschaft zeigt - bei einem neunjährigen Jungen, einem kaum achtzehnjährigen Jugendlichen, einem Mittzwanziger, der mit dem Tuch über die Dörfer zieht und von seinem Traum nicht lassen kann, und schließlich bei berühmten Toreros wie Sebastián Castella und José Tomás.



Neben allem Für und Wider, das wir weder heute noch morgen schlichten werden, stach aus Schwaigers Film ein Gedanke besonders hervor, und er führt zum Kern der Debatte, um die es gehen sollte, aber leider nicht geht: dass die corrida de toros die einzige Gelegenheit in der modernen Welt ist, bei der der Tod nach festgesetzten Regeln öffentlich zur Aufführung gebracht wird. „Der" Tod, sage ich; es genügt nicht zu sagen: der Tod des Stiers. Denn der Tod des Matadors, auch wenn er kaum noch vorkommt, ist nicht nur eine reale und stets präsente Möglichkeit, er wird von den Stierkämpfern als potentieller Teil ihrer Berufung empfunden - nicht als Berufsrisiko, so wie Springreiter vom Pferd fallen können, sondern als Pfand, das jeder einsetzen muss, der sich vor die Hörner des Stiers begibt und das Recht beansprucht, ihn zu töten. Auch deshalb genießt José Tomás unter heutigen Anhängern kultische Verehrung. Er setzt bei der corrida wirklich sein Leben ein, das Publikum spürt und respektiert es, und niemand käme auf die Idee, ihn für verrückt zu halten.


 
Der öffentlich aufgeführte Tod ist keine leichte Vorstellung. Aber es ist wohl nicht genug, sich vor ihm indigniert abzuwenden. Beim Stierkampf existiert er noch, ist eingebettet in ein Regelwerk, kennt bestimmte Formen der Teilnahme, der Kritik und Zustimmung. Der französische Philosoph Francis Wolff, der 2007 das Buch La philosophie de la corrida veröffentlichte, sieht in der ritualisierten Vorführung in der Arena eine wertvollere Lebenslehre für Kinder und Jugendliche als in unserem Hang zum aseptischen Funktionsdenken und der zwanghaften Vertreibung des Todes aus dem öffentlichen Raum, um die sich unsere Pietätsgebote bemühen. Ja, uns  schaudert vor dem Gesicht des Toten, denn es erinnert uns an die eigene Sterblichkeit. Wenn getrauert wird, sprechen wir leise und legen den Finger auf die Lippen. Kinder gruselt es vor dem Leichnam, denn instinktiv begreifen sie, dass Sex und Tod die größten Geheimnisse sind, die die Älteren vor den Jüngern hüten. Ein Blick auf die Erwachsenen macht es ihnen ja begreiflich: Sie tragen Schwarz, bemühen sich um das richtige Gesicht und wollen auf Zehenspitzen anwesend sein, ohne aufzufallen. Sie würden es nicht wagen, dem Toten noch einmal unter das Augenlid zu schauen, seine gelben Hände näher zu untersuchen oder neben dem aufgebahrten toten Körper einen Witz zu machen, all das, was Kindern durchaus in den Sinn kommen könnte. Da ist es kein Zufall, sondern logische Folge, dass in vielen Autobiographien die erste Begegnung mit dem Tod von Familienangehörigen als groteske Enthüllung geschildert wird, in der ein Vorhang weggerissen und erstmals die nackte Wahrheit über das Leben gezeigt wird. Jenes Leben, zu dem der Tod unabänderlich gehört.



Wesentlich beim Stierkampf ist, dass ihn nur erleben sollte, wer es möchte. Dasselbe gilt für aber auch für Jazzmusik und abstrakte Kunst. Ermüdend bei der gegenwärtigen spanischen Debatte um Pro und Contra der corrida ist weniger, dass die beiden Seiten nicht zusammenfinden, sondern dass sie nicht über dasselbe sprechen. Die Gegner wenden sich gegen Tierquälerei, übersehen aber, dass sie diese causa möglicherweise nur deshalb aufnehmen, weil das Töten des Stiers in der Arena die einzige ritualisierte Form des öffentlichen Todes ist, die es in zivilisierten Gesellschaften noch gibt. Warum es sie seit Jahrhunderten gibt, fragt sich kaum jemand von ihnen; was es damit auf sich haben könnte und was andere darin möglicherweise sehen, auch nicht. Das kommt mir wie eine Form kultureller Vergesslichkeit vor. Es ist wohl leichter, nach Verboten zu rufen, als sich dem Verstehen des Unbekannten auszusetzen.

[Die Fotos von Cristina G. Alía entstanden bei den Dreharbeiten zu Günter Schwaigers Film Arena.]

Veröffentlicht 06. März 2010, 22:55 von Paul Ingendaay
Kommentare

mugabarru

07. März 2010, 00:09

Die Fotos sind sehr wirklich ausgezeichnet. Das Spiel mit "sol y sombra" das ja zum Stierkampf gehört, ist sehr gelungen. Ich möchte nur kurz darauf hinweisen, dass der Stierkampf auf den Kanarischen Inseln verboten ist, wo es nie grosse "afición" gab, und dass dieser Verbot nur in Katalonien wirklich ernsthaft gefordert wird, mit einem unübersehbaren nationalistischen Hintergrund oder Hintergedanken. Selbst in Euskadi, wo kein Thema das gegen das Feindbild "Spanien" ausgeschlachtet werden kann, übergangen wird, hat diese Kampagne kein Echo gefunden. Alle drei baskische Provinzhauptstädte haben eine Arena. Und das Programm der "Aste Nagusia" (Semana Grande) von Bilbao ist ohne Stierkampf undenkbar. Zusammenfassend: ich habe a priori nichts für oder gegen Stierkämpfe, im Norden ist das kein Thema. Doch wirklich nachgedacht darüber habe ich, ehrlich gesagt, nicht. Deshalb finde ich ihren Beitrag sehr interessant. So habe ich den Stierkampf nie empfunden.

mugabarru

07. März 2010, 00:20

Dulcinea, virtudes, pardel, bitte nicht weinen. Seien sie sportlich und gratulieren sie unserem Gastgeber. Er hat ja auch gelitten. Gönnen sie ihm diesen Erfolgsmoment!

Paul Ingendaay

07. März 2010, 00:48

Danke, mugabarru. Ja, der Gastgeber hat gelitten. Und er sieht Real Madrid immer noch nicht so gut, wie die großen Namen der Spieler es nahelegen. Die Lobeshymnen im Fernsehen waren übertrieben.

Dulcinea

07. März 2010, 00:53

Wissen Sie, mugabarru, was mich neben der Tabelle (ach!) fertig macht, richtig fertig? Dieses Zitat. Foolish, forgetful. Oblivious. Ich komme einfach nicht darauf. Ich weiß es immer noch nicht! Schlimm. Ich werde wieder nicht schlafen können. O! Ich gönne Don Paul natürlich diesen Erfolgsmoment. pardel, wollen wir gleich Whisky trinken?

Paul Ingendaay

07. März 2010, 00:59

Ich trinke mit, wenn es recht ist. Nachdem ich mit dem Hund draußen war. Ardbeg, 10 years.

mugabarru

07. März 2010, 01:34

Erschrecken sie mich nicht, Dulcinea. Ist das oblivious auf mich gerichtet? Ich könnte mir nie verzeihen. Welches Zitat meinen sie denn? Ich komme einfach nicht darauf. Auch ich werde nicht schlafen können, sollten sie mich nicht aus meinen Zweifeln erlösen.

Dulcinea

07. März 2010, 01:50

Nein, mugabarru. Habe ich Ihnen denn nie von meiner Nußtherapie erzählt? Sie sollten zehn Nüsse täglich essen, wissen Sie, nicht weniger, nicht mehr! Ich verstehe natürlich, Sie sind ja gerade verliebt. In die Nachbarprovinz. Und es wird zurückgeliebt, nehme ich an. Was gibt es schöneres! Nein, es geht um den Blogtitel. Das da oben, Sie wissen schon. Die Überschrift. Mir wurde letztens Enthüllung versprochen. Nun ja. Vielleicht im dritten Teil.

Paul Ingendaay

07. März 2010, 01:58

Entschuldigen Sie, Dulcinea, ich war so foolish wie mugabarru. Sie wollen immer noch verstehen, was der Titel bedeutet! Natürlich. Er ist kein Zitat. Ich habe ihn einfach für einen passenden Titel gehalten und finde, er erschließe sich recht hübsch in meinem vorletzten Satz. Entschuldigen Sie, dass ich Ihnen die Mühe gemacht habe. Hören Sie dennoch nicht auf, Ihre zehn Nüsse zu essen.

Dulcinea

07. März 2010, 02:09

Was ich noch sagen wollte. Die Politisierung der Debatte ist natürlich nicht gut. Sie geht am Kern vorbei, ja, und schadet vermutlich eher, als daß sie nutzt. Ich meine gestern, zum Beispiel, hier: www.elmundo.es/.../1267761653.html.

mugabarru

07. März 2010, 02:19

Frauen sind nun mal beharrlich, Herr Ingendaay. Das sollten sie ja, in Euskadi oder anderswo, mit oder ohne Nüsse, wissen. Oder war dies nun ihrerseits eine Form kultureller Vergesslichkeit?

Paul Ingendaay

07. März 2010, 02:28

Beharrlichkeit ist gut. Aber, Dulcinea, obwohl unsere Wertschätzung für Esperanza Aguirre sich auf einem ähnlichen Niveau bewegen könnte, bin ich nicht Ihrer Meinung, dass der Vorstoß der presidenta eine "Politisierung" darstellt. Die sehe ich eher in Katalonien, wo hinter der Ablehnung der corrida eindeutig politische Absicht steckt.

sanjandro

07. März 2010, 02:32

Ist der Tod -wenn auch nicht in ritualisierter Form -  heute nicht nahezu omnipräsent im öffentlichen Leben? Afghanistan, Haiti oder auch das nächste Opfer der violencia domestica - überall Tote. Und die Kameras sind immer dabei. Selbstverständlich sind die Empfindungen über diese Toten etwas anderes als bei dem Freund oder Familienangehörigen, der plötzlich nicht mehr da ist. Ich habe noch keinen Stierkampf gesehen. Welche Gefühle herrschen dort vor?

------

And now to something completely different: Depor ist auf dem besten Wege. Mugabarru, wir sehen uns nächstes Jahr in den Stadien Europas. Oder bleiben Sie lieber in der Nachbarprovinz?

Paul Ingendaay

07. März 2010, 02:38

Eben, sanjandro! Das meinte ich. Eine Aufführung mit festen Regeln, das ist das Ungewöhnliche. Was das Andere betrifft, haben sie recht. Auch deswegen könnte man mit Francis Wolff (und Günter Schwaigers Film) sagen, der Stierkampf erfülle die wichtige Funktion, den Tod in einem (kulturellen, ästhetischen) Zusammenhang aufzuführen. Was die Gefühle betrifft, sie sind vielfältig und ergäben ein kleines Buch.

mugabarru

07. März 2010, 02:55

Schön dass sie wieder mitschreiben, sanjandro. Ich hatte sie schon vermisst. Tja, Depor hatte einen schönen Tag heute. Mal sehen wie es uns morgen ergeht. Ich hoffe Europa klappt für beide. Schliesslich sollten "unsere Ecken" auch auf die Landkarte passen. Stimmt, in Donostialdea (San Sebastian und Umgebung) will mir die Barbesitzervereinigung zwar schon ein Monument widmen, doch noch ziere ich mich. Wir aus Bilbao sind ja bekanntlich sehr zurückhaltend: ¿Cuál fué la máxima prueba de humildad y sencillez que dió Jesucristo? Nacer en Belén, pudiendo haber nacido en Bilbao."

Dulciena, diese schreckliche Frau macht mir noch mehr Angst als Demi Moore, und das will was heissen. Zum Tod, ob ritualisiert oder mcdonaladisiert, werde ich erst morgen nachdenken. Nachem Dulcinea unser Missverständnis geklärt hat, schlafe ich lieber ein bisschen.

Dulcinea

07. März 2010, 09:58

Nur, der Stierkampf ist ja nichts neutrales, was die Katalanen (nun ja, auch nicht alle - es wird wohl auch dort Befürworter geben) jetzt politisiert hätten. Er steht doch für eine bestimmte Tradition. So kommt es mir vor. Vielleicht müßte man unterscheiden zwischen dem, was er ist, und dem, was er in der oder für die Gesellschaft bedeutet. Er IST natürlich all das, was Sie sagen, Don Paul und alle. Das verstehe ich. Daß wir den Tod aus unserer modernen Gesellschaft verdrängt haben. Und nicht nur den Tod. Das Blut ja auch. Moderne Menschen leben nicht mehr auf dem Dorf und schlachten ihre Tiere nicht mehr selbst. Wir können mit den Bildern und Geräuschen des Todes nichts mehr anfangen, selbst wenn sie ästhetisiert sind. Blut, Schmerz und Tod sperren sich wohl auch gegen Ästhetisierung. Das sehe ich alles ein. Aber der Stierkampf steht in Spanien nun einmal für eine bestimmte, konservative Tradition. Das ist doch so, oder täusche ich mich? Wenn sich Aguirre mit einem capote hinstellt, dann ist das natürlich eine politische Aussage. Ich glaube nicht, daß die sonst so sauberen PP-Politiker die großen Fragen verteidigen, die der Stierkampf stellen kann, sondern im Grunde nur die - eben konservative, ihre eigene - Tradition.

pardel

07. März 2010, 10:22

Gratuliere, Don Paul. Letztes Jahr ist mir Madrid ja richtig auf den Geist gegangen: ständig schlecht gespielt und gewonnen, Barça dauernd auf den Fersen. Dieses Jahr spielen sie mittlerweile sogar nicht schlecht. Das wird noch spannend. Trinken wir also! Gestern war es ein Highland Park, 18 Yr., auch ganz lecker. Ist Real so großzügig wie Barça, will heissen, bekommen Sie von Ihrem Club auch eine Pressekarte für das Spiel am 11. April? Im Pressebereich, mit Monitor für die Wiederholung der knappen Entscheidungen und einem halbwegs bequemen Stuhl?

Und ich dachte, Sie seien gestern ins Stadion gegangen und wären deswegen schon vorgestern aus Pastrana zurück, statt dort noch das Wochenende zu verbringen. So kann man sich täuschen. Im TV war auch gut zu sehen, dass es bei Ihnen elendig kalt ist: Higuaín trug Handschuhe, Casillas dampfte in der Nahaufnahme. Vielleicht ist es zuhause doch besser, mit Estrella zu Füßen, am knisternden Kamin und mit einem Ardbeg in der Hand.

mugabarru

07. März 2010, 13:43

"Aber der Stierkampf steht in Spanien nun einmal für eine bestimmte, konservative Tradition." Eben nicht Dulcinea. So einfach ist es nicht. Der Stierkampf wird in Spanien nicht überall gleich erlebt, deshalb zitierte ich die Kanarischen Inseln, und Katalonien als Gegensatz zum Norden. Im Baskenland, Navarra, La Rioja gehören Stiere, "encierros" und Stierkampf einfach dazu. Glauben sie, Dulcinea, in Pamplona würden nur Konservative und Touristen die San Fermines feiern? Warum ist die "Feria de Bilbao" den taurinos ein Begriff, während Stierkämpfe in Barcelona fast eine Anekdote sind?

Paul Ingendaay

07. März 2010, 14:54

Ich sehe es ähnlich wie mugabarru. Viele Politiker, Künstler, Schriftsteller der Linken sind aficionados (von Lorca, Picasso, Hemingway mal zu schweigen). Dulcinea: Ist nicht alles, was ein(e) Politiker(in) auf der öffentlichen Bühne tut, irgendwie politisch? Werden sie dafür nicht gewählt? Das bedeutet aber doch nicht, dass die Unterstützung der corrida eine unzulässige "Politisierung" wäre. Dann wäre ja auch ein Gesetz zum Denkmalschutz eine Politisierung historischer Gebäude.
Interessant ist in diesem Zusammenhang, wie die Sozialistin Carmen Calvo die Matadore kürzlich öffentlich aufforderte, von ihrer Kunst zu sprechen - www.elmundo.es/.../1267136401.html . Sie wisse ja, sagte Calvo, dass Toreros nicht gern den Mund aufmachten, doch jetzt, wo die corrida unter Druck stehe, seien sie gefordert: "Sois los únicos artistas que no contáis lo que hacéis." Da allerdings, glaube ich, wird die Ex-Kulturministerin und Stierkampfanhängerin auf Granit beißen. Toreros reden einfach nicht. Wenn sie es täten, müssten sie nicht in der Arena stehen. Anthologiereif ist aber auch Calvos Satz: "Ya me hubiera gustado ser a mí la ministra de los toros."

Paul Ingendaay

07. März 2010, 15:40

pardel, danke für Ihre freundlichen Grüße und die netten Sätze über Real Madrid. Am Mittwoch gegen Lyon werde ich im Stadion frieren. Aber gut. Interessant ist dieses Jahr, dass die Mannschaft unberechenbar ist. Es ist wirklich noch alles drin, nach oben und nach unten.

Mariquita

07. März 2010, 19:03

Ja, gute Frage. Warum hat sich die Tradition des Kampfes gegen einen lebenden Stier eigentlich gehalten?

Ich habe auch noch nie einen Stierkampf besucht oder mich mit einem Teilnehmer darüber unterhalten, daher habe ich einige Fragen:

Auseinandersetzungen mit dem Sterben und dem Tod sind wichtig, ebenso Rituale und Traditionen zur Erhaltung der kulturellen Identität. Aber rechtfertigen Tradition und Kunst das Töten eines Tieres zur tatsächlichen Demonstration des Todes? Ist es denn überhaupt der Sinn eines Stierkampfes, eine ritualisierte Form des öffentlichen Todes zu zeigen? Mir erschien dieses Spektakel vielmehr als Machtdemonstration, in dem der Torero seine Überlegenheit durch trainiertes Geschick und heroischen Mut beweist und als Höhepunkt den Stier, das wilde Biest, tötet. Wäre eine alternative Form, in der der Stier letztendlich nicht sterben muss, nicht ausreichend, vielleicht im Sinne eines Katharsis-Effektes? Und wie viele Zuschauer reflektieren tatsächlich diesen Todeskampf und sind nicht allein von der Sensation gepackt?

Oder könnte man dies nicht gegen die Stierkampf-Lobby durchsetzen? Die wirtschaftliche Dimension spielt ja sicherlich auch eine Rolle, immerhin gibt es in Spanien über 1000 Zuchtbetriebe, ein Stier kann 100.000 Euro einbringen, und ich las, dass ein Torero pro Kampf bis zu 50.000 Euro verdienen kann. Das ist ja auch kein schlechter Anreiz für die jungen Toreros.

Ich meine nicht, dass der Tod aus der modernen Gesellschaft verdrängt wurde. Ich denke, die Todes- und Sterberituale haben sich vielmehr gewandelt und ins Private verschoben, weil sich auch die Gesellschaft gewandelt hat. Es kam wie so Vieles zu einer Individualisierung von Sterberiten, bei der einige öffentlich gemeinschaftliche Traditionen sicherlich auch verloren gingen. Das Individuum kann jetzt über seinen eigenen Ritus bestimmen, wenn es das möchte. Das kann sowohl positiv als auch negativ bewertet werden. Religionen bieten weiterhin überlieferte Traditionen im Umgang mit dem Sterben und dem Tod.

Welche Funktion könnte der Stierkampf also haben?

Dienten diese Bräuche auf gesellschaftlicher Ebene der symbolischen Affektkanalisation, um somit das Risiko einer emotional gespannten Situationen abzuwenden oder geht es eher in die Richtung der Theorie von Übergangsriten, nach der Menschen Traditionen pflegen, um die Übergänge und Brüche in ihrem Lebenlsauf zu bewältigen, sich darauf vorzubereiten und in prekären Zeiten soziale Stabiltät zu gewährleisten?

Vielleicht ist es für Viele auch einfach so, wie Kurt Tucholsky es formulierte: „Eine Barbarei. Aber wenn sie morgen wieder ist: ich 
gehe wieder hin."

hempel54321

07. März 2010, 19:49

Es ist verwunderlich, dass eine Tradition wie der Stierkampf offenbar auch im aufgeklärten Norden (ich setze einfach mal voraus, dass die meisten Kommentaristen im Blog von sich sagen würden, sie gehörten dem mitteleuropäischen Kulturkreis an) zumindest auf Verständnis stösst. Mehr oder weniger nüchtern betrachtet - d.h. ohne die Beschreibung des Treibens oder Geschehens metaphysisch aufzuladen - treffen in einer Art Arena ein männliches, paarzehiges Huftier der Familie der Horntiere auf mehrere, zweibeinige Säugetiere der Gattung Homo, die Ersteres reizen und über einen bestimmten Zeitraum das Huftier mithilfe von Werkzeugen und Hilfsmitteln verletzen, um durch den Bluverlust eine gewisse Schwächung des Huftiers zu erreichen. Die Schwächung darf aber nicht zu stark sein, da ein Huftier, das ob der Schwächung einfach darnieder fällt, den weiteren Fortgang des Treibens hinderlich ist. Jedenfalls betritt im Verlauf ein eigenartig, weil beinahe clownesque gekleidetes Exemplar der zweibeinigen Säugetiere in die Arena, das zu guter Letzt den Tod des Huftieres durch einen Stoss mit einer Stichwaffe verursacht. In Einzelfällen verendet auch das zweibeinige Säugetier. Ist das Huftier getötet, applaudieren die Zuschauer und lassen das zweibeinige Säugetier ob dieser Heldentat hochleben und manchmal ist die Verzückung derart, dass gar die Ohren des Horntieres abgeschnitten werden, welche dann vom Exemplar, das den Tod verursacht hat mitgenommen werden dürfen. In diesen Fällen wird auch mitunter das genannte Exemplar auf den Schultern anderer Exemplare aus der Arena getragen. Stirbt das zweibeinige Säugetier wird das Huftier indessen nicht auf den Schultern durch die Gegend getragen. Auch bleiben dann die Ohren des zweibeinigen Säugetieres unangetastet. Manchmal reagiert das Publikum aber auch anders und winkt mit weissen Taschentüchern, was gemeinhin als Ausdruck von Ärger oder Missbilligung angesehen wird. Die Gründe für die eine oder andere Reaktion sind offenbar kompliziert und hängen mit einem Regelwerk und einem Jargon zusammen, die ermöglichen über das Geschehen in gewisser Weise in der Öfentlichkeit zu sprechen, was der Sache Bedeutung verleiht. So wird aus dem Töten eines Huftieres ein Kulturgut.

Beim rituellen Schächten wird zar auch ein Huftier zu Tode gebracht.  

Paul Ingendaay

07. März 2010, 20:11

Da fehlt noch etwas, nicht wahr?

hempel54321

07. März 2010, 20:44

Sie haben recht, Herr Ingendaay. Ich schreibe auf einem dieser Netbooks (mit einem 10-Zoll-Monitor) und die Tastatur ist verflixt klein und eigentlich war der Kommentar noch "nicht zur Veröffentlichung freigegeben"... Aber jetzt ist das Unglück nunmal passiert. So werd ich mich denn gewissermassen an eine "Zweite, durchgesehene und verbesserte Auflage" machen. Möglichst ohne Fehler und vollständig.

Paul Ingendaay

07. März 2010, 21:56

Sobald Sie den vollständigen Text senden, lösche ich den unvollständigen. Oder lösche ihn gleich, wenn Ihnen das lieber ist.

mugabarru

07. März 2010, 22:10

hempel54321, ich habe gelacht mit ihrer nüchternen Beschreibung. Sie haben vollkommen Recht mit ihrer Ansicht als Aussenstehender. So muss ich z.B. gestehen, dass ich Stierkämpfe nie im Fernsehen sehe. Die Nahaufnahmen des leidenden Stiers stören mich. Doch muss ich auch zugeben, dass ich jede Einladung annehme, und jederzeit bereit bin einzuspringen wenn jemand, der z.B. ein Abo für die feria hat, nicht hin kann.

hempel54321

08. März 2010, 00:00

Es ist verwunderlich, dass eine Tradition wie der Stierkampf offenbar auch im aufgeklärten Norden (ich setze einfach mal voraus, dass die meisten Kommentaristen im Blog von sich sagen würden, sie gehörten dem mitteleuropäischen Kulturkreis an) zumindest auf Verständnis stößt. Mehr oder weniger nüchtern betrachtet - d.h. ohne die Beschreibung des Treibens oder Geschehens metaphysisch aufzuladen - treffen in einer Art Arena ein männliches, paarzehiges Huftier der Familie der Horntiere auf mehrere, zweibeinige Säugetiere der Gattung Homo aufeinander, wobei Letztere das Erstere reizen und über einen bestimmten Zeitraum hinweg mithilfe von Werkzeugen und Hilfsmitteln verletzen, um durch den Blutverlust eine gewisse Schwächung des Huftiers zu erreichen. Die Schwächung darf aber nicht zu stark sein, da ein Huftier, das ob der Schwächung einfach darnieder fällt, dem weiteren Fortgang des Treibens hinderlich wäre. Jedenfalls betritt im Verlauf des Geschehens ein eigenartig, weil beinahe clownesque gekleidetes Exemplar der zweibeinigen Säugetiere die Arena, das zu guter Letzt den Tod des Huftieres durch einen Stoß mit einer Stichwaffe herbeiführt. In Einzelfällen verendet auch das zweibeinige Säugetier. Ist das Huftier getötet, applaudieren die Zuschauer und lassen das zweibeinige Säugetier ob dieser Heldentat hochleben und mitunter ist die Verzückung derart, dass gar die Ohren (genauer die Ohrmuscheln) des Huftieres abgeschnitten werden, welche dann vom Exemplar, das den Tod verursacht hat mitgenommen werden dürfen. In diesen Fällen wird häufig das genannte heldenhafte Exemplar auf den Schultern anderer Exemplare aus der Arena getragen. Stirbt hingegen das zweibeinige Säugetier wird das Huftier indessen nicht auf den Schultern durch die Gegend getragen. Auch bleiben dann die Ohrmuscheln des zweibeinigen Säugetieres unangetastet. Manchmal reagiert das Publikum aber auch anders und winkt mit weißen Taschentüchern, was gemeinhin als Ausdruck von Ärger oder Missbilligung angesehen wird. Die Gründe für die eine oder andere Reaktion sind offenbar kompliziert und hängen mit einem Regelwerk und einem Jargon zusammen, die gemeinsam ermöglichen über das Geschehen in gewisser Weise in der Öffentlichkeit zu sprechen, was der Sache Bedeutung verleiht. So wird aus dem Töten eines Huftieres ein Kulturgut.

Beim rituellen Schächten wird zwar auch ein Huftier zu Tode gebracht; da aber die Schächtung nicht als Teil eines ritualisierten Schauspiels gesehen wird, tritt die „inhumane“ Form der Tötung in den Vordergrund, obgleich der Schächtung ein religiös-ritueller Charakter sicher nicht abgesprochen werden kann. In Ermangelung aber jeglichen heldenhaften Ringens des Metzgers mit dem todgeweihten Tiere bleiben die Schaulustigen fern.Die Schächtung hat nun einmal nur den profanen Zweck der Ermöglichung des Fleischverzehrs in ernährungsphysiologischer Hinsicht zum Motiv. Hingegen soll es beim Stierkampf um eine Ausformungen des archaischen Ringens des Menschen mit der Natur gehen, was in unserer „zivilisierten“ Epoche einzigartig sei. Epische Metaphern evozieren die wortgewaltigen Fürsprecher bei ihrer Apologie des Kampfes Stier gegen Mensch (freilich wird der Stier zum Kampf gezwungen...).Um die Kunst als solche gehe es; Kunst sei womöglich ohne das männliche Geschlecht der paarzehigen Huftiere der Familie der Horntiere gar nicht möglich (hört,hört! Jetzt fügt sich eines zum anderen... Einer von Vargas' Romanen heißt offenbar nicht zufällig „La Fiesta del Chivo“. Ziegen gehören ja gleichfalls zu den paarzehigen Huftieren der Familie der Horntiere...Und mit Ziegen und Stieren lässt sich trefflich feiern...). Andererseits: wie würden wohl die meisten Menschen einer Person gegenüber, die öffentlich zugäbe, mitunter ins Schlachthaus zu gehen und sich die Arbeit der Metzger anzusehen, reagieren (selbst ohne Applaus, Schultern, Ohren und weiße Tücher)? Wahrscheinlich zumindest mit Unverständnis,eher aber heftiger. Ich bin einfach unfähig zu sehen, worin der entscheidende Unterschied liegt, wenn das gleiche durch einen (zumeist) Mann in zu engen und zu bunten Hosen geschieht, der aufreizend in einer Arena herumspaziert und am Schluss eine Stichwaffe zwischen die Schulterblätter des Stieres treibt.

Und unabhängig von der bewussten und unnötigen (und bewusst unnötigen!) Zufügung von Schmerz (als ob es nicht schon genug auf der Welt gäbe) geht es letztlich auch mir um die „Kunst“. Vielleicht bin ich ein Banause, dem der Kunstaspekt der corrida vollständig abgeht. Aber einmal ganz bildungsbürgerlich gesprochen: mich dauert, dass aus Sicht und nach dem Willen von Menschen wie Vargas beispielsweise die Werke Bachs, Dürers und so vieler anderer mit dem Stierkampf in einem Atemzug sollen genannt werden können, da es sich ja in jedem Fall um Kunst handele. Da stehen mir die Haare zu Berge.

pardel

08. März 2010, 00:05

Ist Stierkampf in einer Gesellschaft, in der immer "friedlicher" gestorben wird, intubiert, sediert, kontrolliert, noch zeitgemäß? Mariquita, was würde Ihr Vater dazu sagen, er ist doch Arzt, er hat doch einen kafkaesken Herrn K. behandelt? Gleichzeitig zerstören wir die Natur, trotz unserer Atavismen. hempels54321 Beschreibung entspricht ganz und gar meinem Naturell, die Lage stellt sich mir allerdings komplexer dar. Der Ton gefällt mir ausgezeichnet. Meine Sicht des Stierkampfes wurde bei mir entscheidend mitgeprägt von der Zeit, als es nur zwei SW-Kanäle im TV gab, und oft wurde stundenlang eine Corrida und sonst nichts übertragen. Ich fand es Todlangweilig, daran hat sich bis heute nichts geändert. Da ich anderseits mindestens so tolerant wie mugabarru bin, denke ich mir mittlerweile, wer es mag, soll es geniessen. Gerade als mitteleuropäisch Kulturgeprägter weiss ich, dass wir Zweibeiner den Tieren viel schlimmeres angedeihen lassen als eine corrida. Man könnte sogar etwas gutes daraus ziehen. Wo toros de lidia gezüchtet werden, könnte man Reservate für viele andere Tierarten einrichten, so viel Platz brauchen die Stiere. Ist zum Teil der Fall, dem iberischen Luchs wird es nicht mehr nutzen. Das Wort alimaña ist schlimmer als die corrida, es zeigt den hässlichen Spanier, seine Tierfeindliche Gessinung. Wie das Wort schon klingt! Sagen Sie es laut, Sie werden sehen, das Gesicht kriegt automatisch einen bösen, hasserfüllten Ausdruck. Wenn die corrida wenigstens ein Ventil dafür wäre, und die aficionados sonst mit Tieren anständig und respektvoll umgingen! Diese Rolle hat die corrida aber nicht. Leider. Da wäre sie mir gleich sympathischer.

Dulcinea

08. März 2010, 00:11

Es ist verwunderlich, daß eine Tradition wie das Oktoberfest offenbar auch im aufgeklärten Süden (ich setze voraus, daß die meisten Kommentatoren hier im Blog von sich sagen würden, sie haben vom südeuropäischen Kulturkreis zumindest schon einmal gehört) auf Verständnis stößt. Mehr oder weniger nüchtern betrachtet - d.h. ohne die Beschreibung des Treibens oder Geschehens metaphysisch aufzuladen - treffen auf dem Oktoberfest litergroße Biervolumina der Familie "Maß" auf viele zweibeinige Säugetiere der Gattung Homo, die ersteres reizt und die sich über einen bestimmten Zeitraum mithilfe dieser Maßen, nun, betrinken, um durch Hirnverlust eine gewisse Schwächung zu erreichen. Die Schwächung darf aber nicht zu stark sein, da ein Homo, der ob der Schwächung einfach darniederfällt, dem weiteren Fortgang des Treibens eher hinderlich ist. Jedenfalls betreten im Verlauf des Festes viele eigenartige, beinahe clownesk gekleidete Exemplare der zweibeinigen Säugetiere die Bierzelte, die schon recht beizeiten wegen Überfüllung geschlossen werden (die Zelte). In Einzelfällen verendet das zweibeinige Säugetier. Sind die Maßen getrunken und ist die Blasmusik verhallt, applaudieren die Zuschauer und lassen sich selbst ob ihrer Heldentaten hochleben. Manchmal ist die Verzückung derart, dass gar die Biergläser gestohlen werden, welche dann von dem Exemplar, welches den Diebstahl angezettelt hat, mitgenommen werden darf. In diesen Fällen wird mitunter das genannte Exemplar auf den Schultern anderer Exemplare aus dem Bierzelt getragen. Stirbt das zweibeinige Säugetier, wird der Wiesnwirt indessen nicht auf den Schultern durch die Gegend getragen. Manchmal reagiert das Publikum aber auch anders, die männlichen stürzen sich wild und grob auf die weiblichen Anwesenden, urinieren an unschönen Orten und telefonieren dafür auf dem stillen Örtchen mit ihrem Handy. Die Gründe für die eine oder andere Reaktion sind offenbar kompliziert und hängen mit einem Regelwerk und einem Jargon zusammen, die ermöglichen, über das Geschehen in gewisser Weise in der Öffentlichkeit zu sprechen, was der Sache Bedeutung verleiht. So wird das öffentliche Sichbetrinken ein Kulturgut.

Dulcinea

08. März 2010, 00:14

Entschuldigen Sie, hempel54321, es mußte einfach sein. Ich hoffe, Sie nehmen es mir nicht krumm. Nicht alles ist nur schlecht, nur, weil wir es nicht verstehen.

Paul Ingendaay

08. März 2010, 00:17

Natürlich gibt es sehr viele legitime Meinungen über den Stierkampf, und ich möchte nicht den Eindruck erwecken, es gehe mir darum, jemanden von etwas zu überzeugen. Allerdings frage ich mich, ob die Idee, die corrida zu verbieten, mit der Unerträglichkeit der von mir beschriebenen "Aufführung" zu tun hat. Andersherum gefragt: Akzeptieren die meisten von uns nicht deshalb die schlimmen Missbräuche in der Vieh- und Schlachtwirtschaft, weil wir nicht gezwungen sind, sie zu sehen?

mugabarru

08. März 2010, 00:57

Die corrida, mit Stier, zu verbieten, finde ich unangemessen. Die fiesta ist ein fester Bestandteil in vielen Teilen Spaniens, unabhängig davon ob sie in anderen Kulturkreisen verstanden wird oder nicht. Andererseits stimmt auch mariquitas Anmerkung über den wirtschaftlaichen Aspekt dieses Wirtschaftszweigs. Kürzlich wurde ja versucht den Stierkampf nach Las Vegas zu "exportieren". Ich weiss nicht was daraus geworden ist. Ganz eindeutig hat er aber da nichs zu suchen. Wahscheinlich wird der Stierkampf, ohne Verbot, von allein und aufgrund fehlender aficionados verenden. In Lekeitio, so wie in anderen baskischen Städten, wurde die "Fiesta de los gansos gefeiert". Eine mit Fett eingeriebene Gans wurde mit hängendem Kopf aufgehängt, die traineras (Ruderboote) mussten bis zum Seil rudern und die jungen Männer mussten sich an die Gans hängen, bis der Kopf abgerissen wurde. Die trainera die es schaffte, hatte gewonnen. Seit einigen Jahren wird eine tote Gans aufgehängt. Wahrscheinlich ist dies auf wachsende Sensibilität der Bürger zurück zu führen. Verbot war nicht notwendig.

Ja Herr Ingendaay, ich bin überzeugt, dass die meisten von uns eben deshalb die schlimmen Missbräuche in der Vieh- und Schlachtwirtschaft akzeptieren, weil wir sie nicht sehen. Ich esse gerne Fleisch, seit ich Kind bin, doch habe ich die lebenden Krebse und Schnecken die amatxu kaufte immer wieder befreit, und regelrechte Heulanfälle bekommen wenn ich Krebse oder andere, noch lebende, Schalentiere nicht vor ihr retten konnte. Aber Lamm oder Kalb kam schon tot und zerstückt nach Hause.

mugabarru

08. März 2010, 01:12

Übrigens kann ich mich sehr gut an eine junge Amerikanerin erinnern, der nach einem Besuch in einem spanischen mercado, nach Anblick von hängendem Wachteln, ganzen Spanferkeln, geköpften und ausgeweideten Lämmern.... erst mal ganz übel, und danach Vegetarierin wurde. Auf den amerikanischen Supermärkten hatte sie noch nie ein ganzes Tier gesehen.

Dulcinea

08. März 2010, 01:32

Das ist es ja, mugabarru. Wir können mit den Bildern, Gerüchen und Geräuschen des Todes nichts mehr anfangen in unseren modernen Gesellschaften. Ich bleibe dabei, Mariquita. Angefangen bei den Tieren, natürlich. Meine Großeltern haben noch selbst geschlachtet, ich bin damit gewissermaßen aufgewachsen und habe früher oft das dampfende Blut rühren dürfen und solche Sachen. Wurst in großen Kesseln herumrühren. Schinken herstellen. Der Geruch, den die Innereien hatten, gemischt, im Fall der Schweine, mit Pech! Im Herbst. Und wir reden hier von humanen Schlachtungen. Hausschlachtungen. Glückliche Schweine und das. Die natürlich trotzdem gebrüllt haben, als der Schlächter kam. So ist das eben. - Ich persönlich brauche den Stierkampf vermutlich nicht, um mich an den Tod erinnern zu lassen. Ich lese dann lieber. Oder schaue mir bald "Arena" an.

mugabarru

08. März 2010, 02:20

Ja Dulcinea, und damit sind wir wieder bei der von Herrn Ingendaay zitierten "zwanghaften Vertreibung des Todes aus dem öffentlichen Raum". Mariquita glaubt nicht, "dass der Tod aus der modernen Gesellschaft verdrängt wurde. Ich denke, die Todes- und Sterberituale haben sich vielmehr gewandelt und ins Private verschoben, weil sich auch die Gesellschaft gewandelt hat." Doch ich bin schon der Meinung, dass der Tod in unserer Gesellschaft keinen Platz mehr hat. Ich habe heute lange mit amatxu darüber gesprochen. Sie erzählte mir, dass ihre Mutter noch Tote gewaschen und aufgebahrt hat, weil es einfach Teil des Lebens war, so wie sie auch bei den damals üblichen Hausgeburten dabei war. Anfang und Ende des Lebens sind seither immer mehr ins hygienische Abseits der Krankenhäuser verdrängt worden. In Deutschland vielleicht noch mehr als in Spanien. In hiesigen Krankenhäuser werden, wegen Personalmangel, die meisten Patienten zum Teil noch von ihren eigenen Familienmitgliedern gepflegt, man wacht noch nachts beim Kranken. Aber der Tod wird mitgeteilt, nicht mehr miterlebt. Das hat unser Gastgeber treffend beschrieben. Darüber wollte ich, im Zusammenhang mit dem Stierkampf noch einmal nachdenken. So hatte ich es nie empfunden.

Paul Ingendaay

08. März 2010, 02:52

"Das hygienische Abseits der Krankenhäuser" ist eine treffende Formulierung, mugabarru. Wobei ich nichts gegen Hygiene sagen will, eher gegen die Vorstellung, das Erleben des Todes sei eine saubere, verwaltbare Sache. Wenn man Kinder beim Umgang mit dem Tod beobachtet und sich mit ihnen über das Thema austauscht, lernt man viel. Manche Grenzen zieht man neu.

pardel

08. März 2010, 07:39

Dulcinea, diesmal haben Sie mich zum lachen gebracht. Erst an Ihrem Text habe ich gemerkt, wie gut hempels54321 Text ist. Vielleicht sollte ich mir bei Gelegenheit einen Besuch beim Oktoberfest antun.

hempel54321

08. März 2010, 10:38

Ich bitte Sie, liebe Dulcinea (ich hoffe, die weibliche Form ist korrekt). Das wäre ja noch schöner, nähme ich Ihnen Ihren Beitrag krumm. Im Gegenteil fühle ich mich geehrt, dass mein noch junger Beitrag nach so kurzer Zeit bereits als Vorlage für Adaptionen langgedienter "Blogisten" dient. Sei es auch eine Persiflage. Und mit ein bisschen Spott kann ich leben: er dient ja schliesslich der Sache.

Dulcinea

08. März 2010, 11:05

Erinnern Sie sich an Melibea? Ja, natürlich erinnern Sie sich. Entschuldigung. Ich meine, erinnern sie sich an "Alma", einem für die Goyaverleihung nominierten Animationskurzfilm, der uns von Melibea einst empfohlen wurde? Ebenso wie "Alma" kann man auch den Preisträger, "La dama y la muerte" auf youtube schauen: www.youtube.com/watch. Wenn Sie 8 Minuten 20 Zeit haben sollten, irgendwann einmal, dieser Kurzfilm paßt sehr gut in den Zusammenhang des "hygienischen Abseits' der Krankenhäuser" und unseres modernen (Nicht-)Umgangs mit dem Tod. Sehr.

HenryCharms

08. März 2010, 11:49

Ich war kein Anhaenger der Corrida, bin aber, als Teil der spanischen Kultur, im letzten Jahr trotzdem zu einer hingegangen. Auch danach muss ich sagen, dass es weiterhin nicht mein Ding ist, und ich mir kein Abo zulegen werde. Allerdings ist mein Respekt fuer die Toreros deutlich gestiegen, die ihr Leben dort als Pfand einsetzen, so wie Don Paul das schoen beschreibt.

hempel54321, ein wunderbarer Text. Und, wie gewohnt, Dulcinea mit einer ebenso herrlichen Antwort und Gegenperspektive. Herzlichen Dank!

pardel, leider kann ich Ihre Bilder noch immer nicht finden. Ich bin aber auch kein Picasa Experte und kann daher keine Hilfestellung geben. Wahrscheinlich durchschauen das nur noch Unter-20-jaehrige.

hempel54321

08. März 2010, 11:58

Teilweise beschleicht mich das Gefühl, dass das Argument, der Stierkampf sei ein Teil der spanischen (oder iberischen) Kultur als "arma arrojadiza" verwandt wird. Es gibt übrigens neben dem Stierkampfe weitere vergnügliche Zeitvertreibe der Einwohner der iberischen Halbinsel, die zur Rechtfertigung dieses Zeitvertreibs auch die Tradition, kulturelle Identität oder sonstige, vermeintlich sinnstiftende Begriffe anführen. So finden manche Bürger der Städtchen Guarrate und Castro Gonzalo (Zamora) offenbar Gefallen daran, auf einem Pferd sitzend einen an den Beinen aufgehängten Hahn mit einem Säbel zu köpfen. Ähnliches geschieht in Carpio del Tajo (Toledo), jedoch nimmt man hier Gänse und die blossen Hände heran - man reisst der Gans also den Kopf ab. In Coria (Cáceres) bespicken die Bewohner (freilich aus sicherer Entfernung) einen Stier solange mit Pfeilen (soplillos), bis dieser vor Erschöpfung zusammenbricht. Und dann beginnt erst der Spass: in diesem Moment springen, flugs und behend, die Jünglinge des Dorfes hinter dem schützenden Zaun hervor und schneiden dem Stier die Hoden ab. Das ist ne Gaudi! Hat das Tier Glück erschiesst man es lediglich.

Auch verstehe ich nicht ganz, weshalb der Stierkampf einen pädagogischen Zweck haben sollte, da er als eine Art öffentliche Zurschaustellung des Todes gleichsam eine Panazee gegen dessen Tabuisierung in unserer Gesellschaft darstelle. Ist nicht gerade der gewalttätige, blutige Tod allgegenwärtig und sogar hoffähig? Und ich bezweifle, dass durch den Stierkampf das Tabu des "natürlichen Todes", des Dahinsiechens und des langsamen Sterbens überwunden werden könnte. Das eine hat kaum etwas mit dem anderen zu tun.  Ein akzeptables Argument mag das wirtschaftliche oder forstwirtschaftliche sein. In der Tat sollte die Bedeutung des Stierkampfes als Wirtschaftszweig wohl nicht unterschätzt werden. Aber das  bestätigt mich nur in meiner Annahme, nämlich dass Stierkampf keine Kunst ist. Es ist vielleicht ein Sport. So wie jemand, der der Fuchsjagd frönt, sicher nicht bereits deshalb ein Künstler wäre , sondern allenfalls eine Sportler ist (worüber sich aber auch streiten liesse). Und genauso - als Sport, wenn überhaupt - sollte man auch den Stierkampf behandeln und entsprechend über diesen berichten. Ohne Beweihräucherung.

Paul Ingendaay

08. März 2010, 12:34

Interessant, hempel 54321, sind die unterschiedlichen Grenzziehungen. Die Zeitung El País berichtet weder in Wort noch Bild über den Boxsport, weil sie ihn aus ethischen Gründen ablehnt. Das steht auch im Libro de estilo. Der Stierkampf kommt dagegen am Ende des Kulturteils. Nirgendwo wird die Tauromachie als Sport betrachtet. Allerdings lehnt die junge Tageszeitung Público den Stierkampf ab und berichtet nicht darüber, ähnlich wie El País beim Boxen. Es dürfte schwer sein, in den von Ihnen genannten Beispielen traditioneller Tieropferung oder Tierquälerei denselben formalen Rahmen zu erkennen wie bei der corrida. Allen Kulturinteressierten empfehle ich Los toros von José María Cossío, die große Enzyklopädie zum Thema. Dann wäre - bei Befürwortern und Gegnern - die Frage der Kultur zumindest geklärt.

Dulcinea

08. März 2010, 12:41

hempel54321, wollen wir uns nicht dem Film "Arena" gemeinsam anschauen?

Paul Ingendaay

08. März 2010, 13:16

hempel54321, noch eine Kleinigkeit, for the record. Die weißen Taschentücher des Publikums signalisieren nicht Ärger oder Missbilligung, sondern im Gegenteil Zustimmung und Begeisterung. Mit ihnen werden für den Torero Ohren gefordert. Auch der Präsident hat Taschentücher, die zum Beispiel den Übergang von einem tercio zum anderen ankündigen (weiß). Oder, dass der Stier wegen mangelnder Qualität ausgetauscht werden muss (grün); dass er eine Ehrenrunde bekommt (blau) oder begnadigt wird (gelb).

Paul Ingendaay

08. März 2010, 14:23

Und nachträglich ein Hoch auf den Oscar für El secreto de sus ojos, nicht wahr? Das wollen wir doch nicht vergessen. www.faz.net/.../Doc~ECB8E08B94B2F4DA2826DB1DCBBE4E7DC~ATpl~Ecommon~Scontent.html

hempel54321

08. März 2010, 14:41

Hier in Katalonien schneit es ziemlich heftig. Der Internetverbindung macht das Unwetter wohl auch zu schaffen. Ich brauche deshalb ein bisschen länger.

Sie haben selbstverständlich recht, Herr Ingendaay: die Taschentücher drücken gerade das Gegenteil von Missbilligung aus. Und der Präsident entscheidet mit den weissen Taschentüchern über den Verbleib der Ohren des Stieres. Und unabhängig davon kann ein matador auch mal auf den Schultern der Zuschauer landen, ohne dass man ihm die Ohren des Stieres zuerkannt hätte. Insgesamt ein schwerer Lapsus, der mich als Laien outet und schlimmer noch: als jemanden, der über etwas schreibt, wovon er offensichtlich nichts versteht. Das disqualifiziert gemeinhin jeden. Aber man möge es mir nachsehen: in meinen Augen verteidige ich ja die "gerechte Sache". Ich appelliere also an die Moral (verflixte Metaphysik), obwohl mir mein Standpunkt daneben durchaus rational erscheint.

Korrigieren muss ich mich auch insoweit, als ich Kunst und Kultur synonym verwendet habe, was wohl so nicht zulässig sein dürfte.  Aber mir schien, dass auch aus Sicht der Befürwörter nicht auf den Begriff der Kultur allein rekurriert wird, sondern der noch bedeutungsschwangerere Begriff der Kunst jedenfalls mitschwingt (indem man gerade Künstler nennt, wir García Lorca, Picasso, Hemingway, die den Stierkampf bewundert haben).

Und auch ich habe mitunter die poetischen Berichte und Kritiken im "El País" die corridas betreffend gelesen. Nichtsdestotrotz sträubt sich etwas in mir anzuerkennen, dass unbeschadet des Gegenstandes der Reflexion allein durch Worte und Begriffe, die durch den Raum mäandern, dieser Gegenstand zur Kultur wird. In J.L. Austins Begriffen bestreite ich sozusagen die Legitimität der "illocutionary/perlocutionary acts" in diesen Fällen, dass also die sprachliche Widmung als Kultur zulässig bzw. allein hinreichend sein soll. Die Frage nach der Deutungshoheit.

N.B.: wenn es um Philosophen geht ich ziehe Carnap, Neurath, Schlick el.al. Ortega y Gasset allemal vor. Und das obwohl ich Spanier bin!

Melibea

08. März 2010, 21:05

Ui, hier ist ja viel diskutiert wurden. Schön. Ein interessantes Thema und tolle Kommentare. Dulcinea, Sie schreiben von mir, als wäre ich vor kurzem der Hauptakteur eines individuellen, privaten Sterberitus gewesen. Dabei habe ich mich nur ein bißchen geschont. Ich musste leider auch Ihre Nusstherapie unterbrechen. Man hat mich der Weisheit beraubt und nun ergötze ich mich an Breikost. Zum Thema: Ich habe mir noch nie eine corrida angesehen. Und obwohl ich eher wie hempel54321 denke, versuche ich doch seit einigen Jahren, das „Mysterium“ corrida und die Faszination, welche sie ausüben kann, zu verstehen. Vor allem, nachdem mir deutsche Bekannte – fast beschämt – gestanden hatten, dass sie sich gerade in Las Ventas eine corrida angeschaut hätten, und dass sie vom Stierkampf begeistert seien. Dulcinea, die beiden sind Ihre Generation (wenn ich das so sagen darf) und ganz bestimmt nicht vom traditionell-konservativen Lager. Ich glaube, das war das erste Mal, dass ich meine Anti-Stierkampf-Haltung hinterfragt habe oder zumindest meine Argumente neu ordnen wollte. Und dann möchte ich noch auf ein Lied verweisen, das ich sehr mag: „La Corrida“ von Francis Cabrel. Das lyrische Ich ist der Stier, der in die Arena gelangt und dort stirbt. (Auch ich möchte niemanden belehren; ich finde das Lied nur so schön und wollte es hier erwähnen.) Der Stierkampf als Sujet in der bildenden Kunst und in der Literatur ist mir bekannt; nur in der Musik kenne ich mich überhaupt nicht aus. Wer kann mir weiterhelfen? Hempel54321, sind Sie auch zweisprachig aufgewachsen? Ach, ich bin doch so neugierig. Dieses angeblich geschlechtsspezifische Laster sei mir heute am Frauentag erlaubt.

Paul Ingendaay

08. März 2010, 23:04

Allgemein wurde aus dem Frauentag hier recht wenig gemacht, finde ich. Marietta Slomka war da ganz anders. Gut. Zu unserem Thema und aus literarischen Gründen überhaupt empfehle ich gern A. L. Kennedy, On Bullfighting. Hier geht es zur englischen Ausgabe (interessant ist Kommentar Nummer 2) -  www.amazon.co.uk/.../ref=sr_1_1 . Und hier steht die deutsche: www.amazon.de/.../ref=sr_1_2

Mariquita

08. März 2010, 23:49

Vielleicht liegt es am Thema, Herr Ingendaay? Wie steht es denn um die weiblichen Stierkämpferinnen?

Dulcinea

08. März 2010, 23:52

Noch viel neugieriger als wir Frauen -- Sie ahnen es schon, Melibea -- sind natürlich unsere lieben... Männer. Genau. Niemals habe ich größere Klatschbasen kennengelernt! Männer und Kinder. Die feiern wir aber erst am 1. Juni. Die Kinder, meine ich. Liebe Melibea, ich fühle mit Ihnen! Das meine ich wirklich. Ich hoffe, es schmerzt nicht so sehr. Gern trinke ich auf uns (Frauen & neugierigen Menschen im allgemeinen) einen...

[hier fehlt nichts, Don Paul, der Kommentar bricht einfach ab].

Paul Ingendaay

09. März 2010, 00:13

Nein, Mariquita, das ist keine Erklärung. Das Thema bestimmt doch jede(r) Kommentator(in) selbst. Hätten wir sonst je von mugabarrus Socken erfahren? Oder waren Sie noch nicht dabei, als mugabarru von seinen Socken erzählte? Oder von seiner amatxu? Oder den Nasen der schönen Frauen von Getxo? Das nenne ich thematische Freiheit! Stierkämpferinnen gibt es übrigens nach wie vor, Mariquita. Nicht viele, das gebe ich zu. Dafür sagte mir jetzt die Putzfrau von Pastrana, sie liebe den Stierlauf. Man sah es ihr nicht ab, aber sie erzählte mir allen Ernstes, nichts sei schöner, als vor zwei großen Stierhörnern herzulaufen! In Pastrana, sagte sie, geschieht das am 14. August, da müsse ich mal kommen.

*

Ich könnte jetzt zurückblättern, Dulcinea, und tue es nicht. Ich weiß aber, dass Sie das mit den neugierigen Männern, die wie Klatschbasen seien, schon einmal geschrieben haben. Hier, in dieser WG. Oder habe ich das geträumt?

Dulcinea

09. März 2010, 00:28

Habe ich? O! Verzeihung. Ich möchte niemanden langweilen.

Paul Ingendaay

09. März 2010, 00:33

Keine Sorge. So trainiere ich mein Gedächtnis. Es tut mir gut.

mugabarru

09. März 2010, 01:00

Melibea, ich bin erschüttert! Wie ist es denn möglich, dass sie Neugier als angeblich frauenspezifisches Laster kennzeichnen. Das kann ich nicht akzeptieren! Sonst müsste ich mich ja wieder über meine sexuelle Identität, meine Chromosomen usw. hinterfragen. Das will ich wirklich nicht. Ich bin schlicht und einfach neugierig, und in meinem Bekanntenkreis als grosser Frager befürchtet. Dabei soll es auch bleiben. Bei HenryCharms habe ich mich, entgegen meiner Gewohnheit, in diesem Blog etwas zurückgehalten, aber das hängt eher damit zusammen, dass dies meine Erstlingserfahrung in diesem Bereich ist, und ich teste noch. HenryCharms, sie können sich gar nicht vorstellen wieviele Fragen ich noch zu ihren archäologischen Ausgrabungen hätte.

Zum Frauentag, diesen schönen Artikel von der ebenfalls sehr schönen und sehr intelligenten Angeles Caso. Übrigens, sie hat auch nicht unbedingt eine Stupsnase.

www.elpais.com/.../Tes

Auch der Oscar an Kathryn Bigelow kann in diesem Zusammenhang, aber auch unabhängig davon, gefeiert werden.

mugabarru

09. März 2010, 01:06

Und so ganz allegemein, möchte ich mal ganz energisch gegen die Gleichsetzung von Stierkampf, gleich rechter und/oder konservativer Lebenseinstellung protestieren. Das stimmt ganz einfach nicht. Bitte nicht verallgemeinern.

hempel54321, wie schon gesagt, fand ich ihren ersten Beitrag zum Thema sehr lustig. Doch beim heutigen, 10.58h, hatte ich den Eindruck, sie hätten es sich zu leicht gemacht. Der war unter ihrem üblichen intelektuellen Niveau. Sie können wirklich nicht die mehr oder weniger brutalen Volksfeste, von denen wir im Baskenland schon so weit entfernt sind, dass überall informiert wird, dass die Gänse schon tot sind, mit dem Stierkampf gleichstellen. Da habe ich von ihnen mehr finesse erwartet.

mugabarru

09. März 2010, 01:22

Entschuldigung. Aber die Kommunikation mit der Nachbarpronz, sie wissen ja.....

Pardel, wenn dich deine haarigen Mitbewohner "a puerta gayola" empfangen, oder du deren Kratzern mit einem "quite por chiqüelinas" zu entgehen versuchst, dann bist du wirklich kein Wahlberliner.

Übrigens, gehört Süd- und Mittelamerika auch zum spanischen (iberischen) Kultur? Oder ist das Thema, da unten, kein Thema, eben weil die Lebensbedingungen der Menschen dort mehrere Grade härter sind als in unserem harmonischen Europa?

pardel

09. März 2010, 01:23

Don Paul, machen Sie es auch wie Dulcinea, mit zehn Nüssen am Tag, nicht mehr, nicht weniger? Merken Sie sich auch alles?

mugabarru, wir sind umzingelt!

Paul Ingendaay

09. März 2010, 01:31

Die zehn Nüsse! Pardel, ich habe sie immer noch nicht gegessen. Ich will es demnächst nachholen.

mugabarru

09. März 2010, 01:51

Pardel, ich bin furchtbar besorgt um dich. Du hast so früh schon geschrieben. Ist dein Leben so ausser den Fugen? Mensch, ich dacht Schriftsteller könnten sich das Nachtleben leisten, und nur wir beruflich überhaupt nicht positionerten Arbeitnehmer müssten früh aufstehen. Wie steht es damit? Wann erscheint dein Buch? Bitte zweifle nicht an meiner sexuellen Identität.

pardel

09. März 2010, 02:08

Nein mugabarru: Ich kann dich beruhigen, oder ich muss dich enttäuschen, ich weiss es nicht. Ich weiss nicht, was "a puerta gayola" oder "quite por chiqüelinas" sind. Aber ich kann es mir vorstellen. Ein quite kenne ich sehr wohl, daher bin ich mir im klaren darüber, dass es sich um Begriffe der Tauromaquia handelt. Iniesta kann das sogar mit einem Ball und einem Gegner, es taugt auch zur Metapher. Ich weiss auch, was ein "salto de la rana" ist, wobei ich auch da anderseits nicht weiss, ob dich diese Tatsache beruhigt oder entsetzt. hempel54321 hat ja schon zu Recht gefragt: Rechtfertig es etwa, wird es zur Kultur/Kunst gar, wenn das betreffende, in diesem Fall angeblich der Stierkampf, eine eigene Sprache spriessen läßt? Die Unverständlichkeit der taurinen Sprache ist sprichwörtlich. Wird Stierkampf deswegen zur Kunst, weil man darüber kunstvoll unter Eingeweihten fachsimpeln kann? Ich liebe Sprache, ich wäre ja gerne geneigt, es zu glauben. Aber... wenn man alles glaubt, was gesagt werden kann, glaubt man an Magie. So groß ist der Zauber der Worte auch wieder nicht. Aber wie gesagt: wenn es dir Spaß macht, ich will es dir nicht verbieten. Mit dieser katalanischen Politik will ich mich nicht identifizieren.

Doch: ich bin ein Wahlberliner, mach dir keine sorgen um meine Identität.

pardel

09. März 2010, 11:05

Manchmal tauchen Themen gehäuft auf:

www.elpais.com/.../Tes

www.elpais.com/.../Tes

Dreht sich die Welt um unsere Gedanken?

Dulcinea

09. März 2010, 12:02

Life imitates art, pardel, haben Sie das beim Verfassen Ihres Romans noch nicht bemerkt? Umgekehrte Mimesis, oder, sagen wir, Mimesisillusion. Nicht wahr? Verblüffend nur, daß es auch für Blogkommentare gilt -- eine Gattung, die literaturwissenschaftlich vermutlich noch nicht genügend aufgearbeitet wurde. Wir leisten also Pionierarbeit! Chus, was machen denn eigentlich Ihre armen Studenten? Es ist sehr still, dort bei Ihnen.

Mariquita

09. März 2010, 14:15

Nein, Herr Ingendaay, mugabarrus Socken kenne ich nicht...ich habe einige Ihrer Beiträge gelesen, aber nicht alle Kommentare dazu. Da sind mir wohl einige Sternstunden entgangen!

Die Blogforschung steht gerade hoch im Kurs, Dulcinea. Sprachanalyse, Gruppen, Sozialverhalten, Kunst...- alles dabei.

Vielen Dank übrigens für den Link zu dem Kurzfilm, der ist wirklich sehr sehenswert!

Dulcinea

09. März 2010, 14:41

O, Mariquita, das ist interessant zu hören! Blogforschung! Falls einmal eine Studie dazu erscheinen sollte, schlage ich als Titel vor: "mach dir keine sorgen um meine identität". pardel, sind Sie damit einverstanden?

pardel

09. März 2010, 18:01

O ja, Dulcinea! Ich bin sehr einverstanden! Das erlaubt sogar mehr als eine Deutung, so was mehrdeutiges mag ich gerne.

Ich bemerke ebenfalls, dass das Leben die Kunst nachmacht. Das erfüllt mich mit tiefer Sorge, ich weiss ja schliesslich, was ich geschrieben habe. Wir sind dem Untergang geweiht. Schade, dabei war es bisher ganz lustig und angenehm...

pardel

09. März 2010, 18:08

Du hast hast wieder Recht, mugabarru. Hier tümmeln sich Spanier, Halbspanier, Deutsche, Halbdeutsche, sogar arabische Prinzessinnen aus dem Reich der Mitte gab es Mal! Aber Südamerikaner lassen sich nicht blicken. Merkwürdig.

HenryCharms

09. März 2010, 20:11

Zur aktuellen Diskussion um Toros-Toreros habe ich nochmal ein Picasa Webalbum mit drei Fotos der letztjährigen Cow Parde erstellt. Geeignet fuer jeden Kulturkreis und ganz und gar unblutig.

picasaweb.google.de/.../CowParadeMadrid

hempel54321

09. März 2010, 20:45

Gestern habe im "Baix Empordà" den Schneesturm miterlebt. Da die Stromversorgung zusammengebrochen ist (und noch nicht wieder hergestellt wurde), bin ich extra nach Barcelona gefahren (was angesichts des Zustandes der Strassen nicht ganz einfach war;, ich musste vielen, selbst auf Schnellstrassen verlassenen Fahrzeugen ausweichen, "geschmeidig wie ein Torero", würde ich geneigt sein zu sagen, wenn es sich nicht so eigenartig anhörte)

An Melibea: gute Frage, ob ich zweisprachig "aufgewachsen" bin. Meine Eltern (beide) sind jedenfalls aus einem Dorf in der Provinz Ourense, meine "Muttersprache" ist so gesehen eigentlich Galicisch. Geboren und aufgewachsen bin ich in einem Städtchen in der Nähe von Stuttgart, bin dort auf eine öffentliche Schule gegangen und habe dann in Tübingen studiert. Meine Zweisprachigkeit rührt wohl da her, dass in unserem Fall (meine Familie betreffend) der Sozialisierungsprozess relativ erfolgreich war, wir uns ohne grössere Schwierigkeiten "eingefügt" haben (bzw. man uns das ermöglicht hat). Glücklicherweise gab es hierfür in Schwaben geeignete "Einbruchstellen", wie etwa Sportvereine. Da tummeln sich die Sprösslinge des gutbürgerlichen Mittelstandes (und darüber) neben den Kindern mit Migrationshintergrund. Die Zahl Letzterer darf freilich eine bestimmte Grenze nicht überschreiten (es gibt hier sozusagen eine kritische Masse), widrigenfalls in dem Örtchen Klois Städtle ein "Deportivo Klois Städtle" oder "Türkiyemspor Klois Städtle" entstehen könnte.

An Dulcinea: ich kenne den Film nicht. Wo würden wir uns denn treffen?

An mugabarru: Zunächst einmal beruhigt es mich, dass die Gänse schon tot sind. Dass wirft freilich ein völlig anderes Licht auf das Abreissen der Köpfe. Desweiteren ehrt es mich, dass Sie die intellektuelle Qualität meiner Beiträge prüfen und diese offenbar mehrheitlich für ausreichend  ansehen. Es steht Ihnen dann natürlich auch frei, das Niveau meiner Beiträge mitunter für unzureichend anzusehen. Der Vergleich mag polemisch sein und vielleicht sogar simplifizierend. Letzteres aber eben nur unter gewissen Prämissen: dass die Behandlung des Tieres beim Stierkampf seinem Wesen nach etwas anderes sei als die, die den Tieren zur Belustigung auf den Volksfesten widerfährt. Das heisst, die Volksfeste sind "brutal", der Stierkampf aber nicht.  Das Fest der Plebs ist brutal; das Fest der Patrizier hingegen nicht. Der Pleb ist von der Gewalt berauscht; der torero aber handelt bedacht und überlegt. Beim Stierkampf putzt man sich heraus; man will sehen und gesehen werden; ich kenne die Durchschnittspreise für Eintrittskarten nicht, aber billig werden diese wohl nicht zu ergattern sein.

Die vermeintlichen Unterschiede zwischen den brutalen Volksfesten und dem Stierkampf sind (für mich) aber nunmal nicht wesentlich. Und auch der Versuch der Objetivierung dieser Unterschiede (indem man den Stierkampf zum Kulturgut erhebt) greift m.E. nicht durch. Der Kern ist und bleibt für mich die Tatsache, dass man dem Tier unnötig, weil zur Belustigung, Schmerz zufügt (mein Schmerzempfinden beim Erleiden einer Schnittwunde extrapolierend). Ich bin kein Vegetarier und esse gerne Fleisch. Aber mir missfällt, dass man an einem Treiben wie dem Stierkampf gefallen finden kann.

Zur Begriffswelt des Stierkampfs: auch Cricketspieler fachsimpeln. Oder Curlingspieler.

Ich hoffe, mugabarru verliert jetzt nicht das Bewusstsein wegen des Niveaus meiner Beiträge. Jetzt vergleiche ich schon den Stierkampf mit Cricket...

Paul Ingendaay

09. März 2010, 23:21

hempel54321, Ihre Abneigung soll Ihnen wirklich nicht genommen werden. Zur Klärung: Stierkampf war bis zum achtzehnten Jahrhundert ein Vergnügen der Adeligen, die ihn zu Pferde ausführten. Es waren deren Gehilfen oder mozos, die zu Fuß unterwegs waren. Der heutige Stierkampf mit seinen Regeln entstand also wesentlich, als aus den Gehilfen Protagonisten wurden. Insofern ist der Begriff "Patrizier" nicht ganz zutreffend, auch nicht, was das Publikum betrifft. Das Überbleibsel der feineren Gesellschaft in der Arena dürfte im rejoneo zu sehen sein, aber das ist nur eine begründete Vermutung, kein sicheres Wissen.

mugabarru

10. März 2010, 00:40

hempel54321, ich kenne sie nicht, und daher kann ich ihren letzten Beitrag, vielleicht, nicht richtig beurteilen. Mag sein. Die Gänse-Feste in Leikeitio und anderswo habe ich mir weder mit lebenden, noch mit toten Gänsen angeschaut. Mit dieser Information wollte ich nur auf die Evolution bezüglich der Tiere bei traditionellen Volksfesten in meiner Ecke des Landes hinweisen. Und was ihre oder sonstige Beiträge anbelangt, ich "prüfe" gar keine. Wenn mir etwas gefällt, schreibe ich es auch. Haben sie ein Problem mit Komplimente akzeptieren? Üblicherweise versuche ich immer das verbindende zu suchen. Es gibt wenige Dinge/Themen die mir wirklich wichtig sind, und für die ich wirklich bereit bin in die Arena zu treten. Der Stierkampf ist es nicht. Bei den anderen, mir weniger wichtigen Sachen, versuche ich nur, nicht berücksichtigte Tatsachen einzubringen. Ich bin sicher der Stierkampf wird in 20, 30 oder 50 Jahren von allein zu Ende gehen, weiss auch nicht ob zuerst in Amerika oder in Europa. Also, wenn sie sich von mir, in irgendeiner Weise angegriffen gefühlt haben, dann bitte ich sie um Entschuldigung. Es war in keiner Weise meine Absicht. Für mich hat die  Diskussion keinen Sinn mehr. Ausserdem ist meine Heizung kaputt, also gehe ich sofort ins Bett, mit  Socken, und hoffe nur, dass der technische Wartungsdienst morgen schnell kommt und nicht zu teuer wird.

Dulcinea

10. März 2010, 01:05

Sehr schön, HenryCharms, vielen Dank! Bitte schenken Sie uns noch recht viele Ihrer netten Fotos! Und hoffentlich kommt auch unser technikversierter pardel noch darauf, wie das geht...

sanjandro

10. März 2010, 02:15

Ich war einmal im Wald unterwegs, an einem schönem Sommerabend. Mit dem Hund. Plötzlich steht da eine Kuh vor mir. Mitten im Wald, kein Zaun zwischen uns,  nur die Kuh und ich. Mein treuer Hund hatte sich nämlich gleich verzogen, sie ist halt ein Hütehund, kein Beschütz-mich-Hund. Eine Kuh in freier Wildbahn ist sehr viel grössr als hinter Zäunen. Ich bin langsam in weitem Bogen um die Kuh herumgelaufen. Und das war nur eine einfache Kölsche Kuh, die sicher ganz anderes im Sinn hatte, als Spaziergänger zu belästigen.

Trotzdem hat es mir geholfen, die Leistung eines Torero wenigstens ansatzweise einordnen zu können.

Andererseits gebe ich zu, ich habe den künstlerischen/ästhetischen Aspekt des Todes beim Stierkampf noch nicht ganz verstanden. Ich gehe jetzt mal mit dem Hund raus und denke drüber nach. Um diese Zeit sollten auch alle Kühe im Stall sein.

sanjandro

10. März 2010, 02:31

Mugabarru, Sie müssen mal weg von Ihren Socken. Es gibt mehr Wege, sich bei einem Ausfall der Heizung zu wärmen.

pardel

10. März 2010, 09:40

Die Uni Mannheim hat schon vor Jahren diese Schrift von 1804 mit Bildern ins Netz gestellt: www.uni-mannheim.de/.../tauro.html Etwa zur gleichen Zeit entstanden die Radierungen Goyas zum selben Thema. Das waren nicht nur Adlige zu Pferde, hocherhoben/erhaben über die Plebs. Es ging ganz schön blutig zur Sache. www.youtube.com/watch Die Kommentare sind auch ganz anders als bei Sanchos Esel.

HenryCharms

10. März 2010, 10:09

mugabarru, ich hoffe, Sie haben die Nacht mit Socken gut ueberstanden. Und es hat niemand gesehen. Ich gehe uebrigens auch von einer Verschwoerung der Heizungsmonteure aus. Warum sonst lassen die ihre Anlagen immer ausgerechnet im Winter kaputtgehen. War bei uns letztes Jahr auch so, aber dieses Mal sind wir bisher verschont geblieben (knock on wood!).

Zur "Blogologie" glaube ich, dass man bestimmte Beitraege und darin geäusserten Humor oder Ironie nur verstehen kann, wenn man schon mehr von der betreffenden Person gelesen hat. Ansonsten kommt der Unterton vielleicht nicht rueber und man nimmt das Schwarze auf dem Weissen nur fuer bare Muenze. Wir benutzen die Smileys hier ja nur sehr spaerlich.

Danke Dulcinea, auch fuer den Kurzfilm.

Don Paul, viele Spass und Erfolg heute abend. Gehen Sie ins Stadion?

hempel54321

10. März 2010, 11:18

Keinesfalls habe ich mich angegriffen gefühlt, mugabarru. Ich glaube, Ihre Kritik meines Kommentars - oder Ton derselben - lassen überhaupt keinen vernünftigen Zweifel zu, dass Sie mich nicht angreifen wollten. Ohnehin bin ich nicht überempfindlich in dieser Hinsicht. Sie müssen sich also keineswegs bei mir entschuldigen. Und selbstverständlich freue ich mich generell über Komplimente, insbesondere über solche, die man mir in diesem Blog macht. Denn erstens sind diese ehrlich gemeint, weil uneigennützig (jedenfalls nach der cui bono-Regel). Und zweitens stammen die Beiträge in diesem Blog von ganz offensichtlich klugen und sympathischen Menschen. Wie könnte ich unter diesen Voraussetzungen ein Problem mit Komplimenten haben? Ich wollte mit dem Wort "prüfen" auch nicht auf den kontrollierenden Aspekt dieser Tätigkeit abstellen, sondern auf den im positiven Sinne kritisierenden. Ungenaue Wortwahl meinerseits. Aber wie gesagt: keinesfalls haben Sie sich zu entschuldigen. Und ich freuen mich über Komplimente. Bei den strengen Temperaturen ohne eine funktionierende Heizung keine lustige Sache. In Katalonien können sie momentan ein Lied davon singen. Das Problem ist in diesen Fällen, jedenfalls bei mir, die Nase (wobei ich eine ziemlich spitzige Nase habe. Spitzige Nasen könnten insofern anfälliger sein). Meine Nase oder Nasenspitze wird kalt und ich kann mir nicht nicht ohne weiteres einen Strumpf drüberziehen, jedenfalls wenn man kein "Mundatmer"ist. Aber das ist ein anderes Thema. Ich hoffe jedenfalls, Ihre Nase leidet nicht so wie meine oder Sie sind Mundatmer.

Worüber ich mich ebenso freue ist dazuzulernen. Deshalb verbindlichsten Dank, Herr Ingendaay, für Ihre Korrekturen bzw. Klarstellungen den Stierkampf betreffend. Wenngleich der Stierkampf nicht eben der Gegenstand ist, mit dem ich üblicherweise reüssiere. Aber die Korrektur eines Irrtums ist ja per se positiv. Auch wenn man manche Irrtümer eigentlich nur zu gerne pflegt.

Paul Ingendaay

10. März 2010, 11:37

Ja, HenryCharms, ich gehe ins Stadion und bin sehr aufgeregt. Ich halte alles für möglich. Dahin hat mich diese Mannschaft gebracht. Sagen wir mal, es wäre an der Zeit, dass Kaká zeigt, warum er 65 Millionen gekostet hat. Und Cristiano sollte beweisen, dass er ein Spieler für die grandes citas ist, nicht nur für Pedalbewegungen an der Außenlinie.

Dulcinea

10. März 2010, 12:10

sanjandro, Kühe sind noch einmal etwas anders als Stiere, wenn ich einmal so sagen darf. Ich war ja früher oft im Wald und auf der Wiese unterwegs. Einmal lief ich mit meinem Großvater einen sonnigen Hang hinauf, denn dort oben stand unser Walnußstrauch. Dort weideten aber auch gerade viele Kühe, und als sie uns sahen, hielten sie uns vermutlich für ihre Anführer und kamen freudig auf uns zugaloppiert, in einem... Affentempo. Ich war vielleicht zwölf und hatte Riesenangst. Die Erde bebte. Nun ja. Vermutlich bebte sie schon etwas. Und da habe ich eine sehr nützliche Lektion gelernt von meinem Großvater. "Dulcinea", sagte er, "lauf einfach auf die Kühe zu und schrei. Dann laufen sie weg. Sie haben Angst vor Dir!" Es hat etwas Überwindung gekostet, als einfaches kleines Mädchen auf dreißig riesige galoppierende Affenkühe zuzulaufen, aber natürlich stimmte es, und die Tiere stoben links und rechts von mir auseinander und fielen vor Schreck um. Also. Beinah. Mit Stieren... nun, ich würde es mit Stieren nicht probieren!

Dulcinea

10. März 2010, 12:11

Suerte, Don Paul!

Paul Ingendaay

10. März 2010, 12:21

Vielen Dank, Dulcinea. Sie waren ja ein tapferes kleines Mädchen.

Dulcinea

10. März 2010, 12:23

Nein, die Kühe sind NICHT tapfer, so herum. Das kann wirklich jeder.

Paul Ingendaay

10. März 2010, 12:56

Aber Ihr Großvater war klug. Den hat auch nicht jeder.

pardel

10. März 2010, 13:11

Allgemein gilt: Kühe sind Herdentiere. In der Gruppe sind sie recht friedlich, auch die Stiere. Kühe alleine kriegen es leicht mit der Angst zu tun. Aber einzelne Stiere reagieren aggressiv.

Alles gute heute Abend, Don Paul! Ich bin auch sehr gespannt. Jetzt, wo die Champions so in die Länge gezogen worden ist habe ich mehr Zeit für die anderen Mannschaften. Ich will mir Madrid genau anschauen. Wie die wirklich spielen, wenn es darauf ankommt. Und heute kommt es ja wohl darauf an. Keine Ausreden!

Nächste Woche gilt für uns dasselbe, nicht wahr, Dulcinea?

Dulcinea

10. März 2010, 14:05

Danke, pardel, Sie haben das wieder so schön klargestellt. Mein Großvater übrigens, er machte die allerbesten Schinken. Er war immer mein Vorbild!

sanjandro

10. März 2010, 14:05

Danke, Dulcinea, das werde ich das nächste Mal versuchen. Aber kann ich auch sicher sein, dass sich zwischen den Kühen kein Stier befindet? Bei einer einzelnen Kuh im Wald konnte ich das Geschlecht noch relativ leicht feststellen, aber bei einer auf einen zubrausenden Herde Affenkühe? Wäre schon blöd, wenn plötzlich alle Kühe abdrehen, nur um dem Stier freie Bahn zu überlassen.

Mugabarru, sind Sie erfroren? Bitte geben Sie ein Lebenszeichen. Wenn der Heizungsmann heute nicht kommt, dann überlässt Ihnen Don Paul sicher ein wenig leña, die er und Estrella gesammelt haben.

Paul Ingendaay

10. März 2010, 14:07

Sie haben gut reden, pardel. Real Madrid spielt noch nicht automatisch. Sie hatten jetzt einige gute Tage, aber an den schlechten - Hinspiel in Lyon - sieht man, was noch alles fehlt. Und die Beschwörung des "Geists von Juanito", dazu die Großmäuligkeit der Madrider Sportpresse! Un poco de seriedad, por favor. Die Leute von Marca führen sich auf wie Fans, nicht wie Sportjournalisten. Das mag ich nicht. Wenn es heute keinen Sieg gibt, wird es dort wieder heißen: "Pelligrini, hau endlich ab!" Dabei hat dieser Trainer es geschafft, nach 25 Spieltagen mit 20 Siegen und 67 Toren dazustehen. Und vor Barcelona! Gut. Jetzt wissen Sie es. Ich empfinde dieses Ambiente als hysterisch. Aber natürlich freue ich mich auf das Spiel.

Hamete

10. März 2010, 16:38

Sehr gut beobachtet, Don Paul. Auch ich glaube, dass der Aspekt der Aufführungspraxis und des Ritus eine zentrale Rolle beim Kulturkampf um die corrida spielt. Denn der öffentliche Tod nach Regeln existiert heute tatsächlich nicht mehr. Naturkatastrophen oder Terrorismus, sanjandro, haben damit nichts zu tun. Das ist alles dezentral und nicht oder nur eingeschränkt steuerbar.

Ich musste bei Ihrem Eintrag, Don Paul, an Foucaults "Überwachen und Strafen" denken. Er schildert darin die Verbannung der Bestrafungen und Hinrichtungen aus der westeuropäischen Öffentlichkeit im 18., 19. Jahrhundert. Ohne Zweifel war das eine zu begrüßende Entwicklung. Gleichzeitig gibt Foucault aber zu bedenken, dass unter Ausschluss des Publikums weiter im buchstäblichen Sinne regelgerecht hingerichtet und bestraft wird. Wenn ich mich recht erinnere, heißt es sinngemäß: Die Utopie der modernen Justiz ist es Leben oder Freiheitsrechte zu nehmen, ohne schwer erträgliche Empfindungen auszulösen. Böswillig gelesen, macht es für Foucault keinen Unterschied, ob eine Hinrichtung auf dem Marktplatz mit johlender Menge zelebriert wird, oder ob sie in einer aseptischen Todeszelle "durchgeführt" wird, wobei dem Delinquenten vor dem Einstich der Giftspritze noch der Arm desinfiziert wird.

Diese Beobachtungen kann man, glaube ich, auf die corrida "heruntertransponieren". Sie ist - für viele - ein atavistisches Überbleibsel vergangener Tage. Doch sollte man sich bewusst sein, dass heute unter Verbannung der Öffentlichkeit vielerlei schwer erträgliche, ritualisierte Dinge geschehen.

Paul Ingendaay

10. März 2010, 17:03

Sehr interessant, Hamete. Dankbar bin ich dafür, dass wir hier trotz unserer Meinungsverschiedenheiten sehr entspannt miteinander sprechen. Dem von mir erwähnten Film, dem zitierten Philosophen und eben auch mir kam es auf einen Gedanken an, der mit Pro oder contra erst einmal wenig zu tun hat: Was könnte die corrida denn an sich haben, was es in unserer aufgeklärten Moderne so nicht mehr gibt? Wenn man das weiß, kann man vielleicht die Faszination ergründen, die sie ausübt. An Michel Foucault muss ich zur Zeit öfter denken, auch wegen der fürchterlichen Missbrauchsgeschichten. In Sexualität und Wahrheit bemüht er sich zu zeigen, wie sehr die Kirche das Geheimnis um die Sexualität immer benötigt hat, um ihre Diskursherrschaft zu erhalten. Weitergedacht, könnte das bedeuten: Die kirchlichen Institutionen und Lehranstalten forschen die Sexualität ihrer Schäfchen (besonders der Jugendlichen und Frauen) nicht deshalb aus, um sie zu unterdrücken, sondern um sich einen kontrollierenden, reglementierenden Diskurs zu erhalten. Solange das schlimme Geheimnis als Thema besteht, kann die Kirche auf ihre Mitglieder einwirken. Nicht Sittenwächtertum wäre das Ziel, sondern Machtsicherung. Fasst man es so auf, bekommt die Missbrauchsdebatte eine andere Färbung. Dann wären die Übergriffe aus dem System begründet. Dann wäre das System selbst inhuman. Was man inzwischen durchaus annehmen könnte.

hempel54321

10. März 2010, 17:59

Der Tod eines männlichen Rindes als Surrogat für den öffentlichen Tod eines Straftäters? Nachdem ich den Beitrag Hametes mindestens zweimal durchgelesen und ihn "nach-gedacht" habe bin ich zu dem (wenig befridiegenden) Schluss gelangt, dass ich das Explanans noch weniger begreife als das Explanandum. Vielleicht ist das alles aber auch nur eine Charakterfrage und ich neige einfach dazu, Ockham's Rasiermesser eher einmal zuviel als einmal zuwenig zu benutzen. Und ich bezweifle, dass der einzelne Zuschauer dem Stierkampf aus dem Grunde zueilt, dass es ausser diesem keine öffentlichen, ritualisierten Tötungen mehr gibt. In Spanien wird öffentlich noch ziemlich häufig getötet (las matanzas), wahrscheinlich solange, bis die EU dies verbietet (aus hygienischen Gründen). Wahrscheinlich würde eine solche Äusserung sogar Empörung bei den Betroffenen hervorrufen.

Es sei denn freilich, der Seinsgrund des Stierkampfes ist vollkommen von dem losgelöst, was die  Zuschauer und Teilnehmer darin sehen oder das "kollektive Bewusstsein" ist nicht nur mehr als die Summer seiner Elemente, sondern steht mit diesen in gar keiner Beziehung mehr. Die Beweggründe der Zuschauer und Teilnehmer sind sicherlich mannigfaltig und bei jedem einzelnen in unterschiedlicher Intensität oder Verteilung vorhanden. Eine solche Erklärung, sozusagen von den Elementen ausgehend, ist mir persönlich begreiflicher.

SanMigueldelaCruzdelCampo

10. März 2010, 22:43

Trauern Sie nicht, Don Paul. In der Enklave Ihres Herzens gibt es sicherlich noch mehr Zerstreuungen als Fußball.

Virtudes

10. März 2010, 23:16

Don Paul. Ich fühle mit Ihnen. Wissen Sie, dass ich letzte Woche an Sie gedacht habe? Da hatte ich das Glück, in erlauchter Runde die Tour Bernabeu zu gehen. Der kunstbeschienene Rasen, die funkelnden Pokale, aberhunderte, der Stolz auf die erbrachten Leistungen, bar jeder Bescheidenheit, die vielen VIP - Logen.... Da habe ich mich wie Dulcines zwar nicht als armes Bauernmädchen, aber doch ziemlich winzig gefühlt ob all der zur Schau gestellten männlichen Pracht und Herrlichkeit. Andachtsvoll habe ich die kleinen, engen, harten, blauen Sitze der riesigen Zuschauertribüne ausprobiert, weiter unten dann die komfortablen, weichen, weißen, breiteren (!). Und schließlich saß ich auf der unsagbar komfortablen blauen Trainerbank von Real Madrid am Spielfeldrand, und alle Erlauchten um mich herum, die es mir nachgetan hatten, sahen auch blau aus, doch nicht wegen des Alkohols, sondern wegen der Verglasung. Und dort auf der Trainerbank sitzend, im Besitze eines neuen Stücks Lebenserfahrung, habe ich zuerst an Sie, Don Paul, gedacht und an Ihre schicksalhafte Bindung an diesen Club. Und dann dachte ich an die Bescheidenheit und Spielfreude von Messi. Aber das hatte sicher keine Auswirkungen auf den Ausgang des heutigen Spieles.

hempel54321

11. März 2010, 00:05

Es ist ja wirklich wie verhext. Zum sechsten Mal in Folge im Achtelfinale ausgeschieden. Ich bin zwar kein Real-Fan und hab das Spiel nicht mitverfolgen können. Aber ich hätte allemal lieber Real im Viertelfinale gesehen. Naja. Aber man soll den Fussball nicht zu ernst nehmen. Nicht übel wäre, wenn man sich bei Siegen immer gehörig freuen und bei Niederlagen die Sache mit Stoizismus sehen könnte. Aber wäre man dann noch ein Fan...? Leider ist's halt nicht so einfach... Bleibt nur zu sagen: dann klappt's eben im nächsten Jahr. Ach ja: und es tritt ein, was Sie vorhergesagt haben: Marca prügelt schon auf Pellegrini ein ("Adiós Champions, adiós Pelligrini"). Mal gespannt, ob trotz der Leistungen in der Liga jetzt Köpfe rollen werden.

HenryCharms

11. März 2010, 09:27

Que pena, Don Paul. Ich habe es zwar nur am Fernseher verfolgen koennen, habe aber mitgelitten. Und bei den Kommentaren nach dem Tor habe ich auch an Sie gedacht mit Ihrer Vorhersage: "Der Trainer ist schuld". Dabei hatte ich mehr von dem 65 Mio Kaka erwartet. Zumindest Christiano hat gezeigt, dass er, wenn er auf seine Showeinlagen verzichtet, richtig gut sein kann.

Ein kleiner Trost ist, dass man jetzt fuer das Finale vielleicht besser an Karten kommt.

Paul Ingendaay

11. März 2010, 13:06

Wir danken für die zahlreichen Beileidsbekundungen, die uns in den letzten Stunden erreicht haben. Von Kranzspenden bitten wir abzusehen.

*

Eine der stärksten Erfahrungen der Bernabéu-Tour ist es, sich einmal auf die Trainerbank zu setzen und sich vorzustellen, all diese Ränge wären nicht leer, sondern voll, und aus 70.000 Kehlen kämen Buhrufe und Beschimpfungen. Den Direktor von Marca würde ich gern mal dort festbinden, damit er in sich geht.

pardel

11. März 2010, 13:47

Der Direktor von Marca, Eduardo Inda heisst er, denkt nicht daran, in sich zu gehen: www.marca.com/tv Zum Match selber sage ich lieber nichts. Chancen waren da, es hat nicht geklappt. Keine Kränze, keine Häme. Fußball eben.

sanjandro

11. März 2010, 14:30

Nun, da haben wir doch ein weiteres Beispiel für den ritualisierten öffentlichen Tod: Jedes Jahr nach dem verspielten Viertelfinale/Meisterschaft/Copa wird Reals Trainer öffentlich gesteinigt. Pellegrini ist der Stier, der gegen die Picadores "Marca" und den Torero "Perez" antreten muss. Mal sehen, ob dieses Jahr wieder weisse Taschentücher geschwenkt werden....

Paul Ingendaay

11. März 2010, 14:37

Ein treffender Vergleich, sanjandro. Anders als viele madridistas hätte ich übrigens nichts dagegen, Barcelona am 22. Mai im Endspiel zu sehen.

pardel

11. März 2010, 15:57

Aber weisse Taschentücher haben im Fußball eine andere Bedeutung als im Stierkampf, sanjandro...

sanjandro

12. März 2010, 14:16

Wenn man das letzte Interview mit Calderón liest, kann zumindest Schuster froh sein, dass er seine Orejas behalten hat.

*

Mugabarru, sind Sie erfroren? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie zu sehr mit Luftfächeln beschäftigt sind.

Paul Ingendaay

12. März 2010, 18:55

Lassen Sie sich Zeit mit dem Antworten, mugabarru. Ich bin gerade in Köln und nicht ständig online. Heute abend habe ich das Vergnügen Don Javier (Marías) zu treffen. Kalt ist es hier aber auch. No country for old Luftfächler.

mugabarru

12. März 2010, 23:15

Danke für die Nachfrage, sanjandro. Erforen bin ich nicht, doch nur weil ich Asyl gesucht habe. HenryCharms, ich muss nicht nur mit der Verschwörung der Heizungsmonteure kämpfen, sondern bin auch der ganzen Branche der Hersteller ausgeliefert. Mein Heizkessel ist knapp sechs Jahre alt, und das elektronische Schaltbild funktioniert nicht. Der Spass soll 650 Euro kosten. Für weitere 400 euros kann ich einen neuen Heizkessel kaufen. Ich bin am überlegen, aber in einer warmen Wohnung, wo ich ganz gastfreundlich aufgenommen worden bin. Sanjandro, Socken vergessen bei der Kälte, ist unmöglich. Und HenryCharms, keine Sorge niemand hat mich mit Socken im Bett gesehen, geschweige denn fotografiert. Und, obwohl ich ihre Fotos mag, stehe ich nicht einmal ihnen als Modell für DAS Foto "Mann in Socken" zur Verfügung. Ich hoffe, sie haben Verständnis.

Lieber Gastgeber, sie sind ja der verhätscheltste merengue den ich je erlebt habe. Und weil sie sich dessen auch bewusst sind, habe ich auch von der Kranzspende abgesehen. Für Tipps ob Reparatur oder Neukauf des Heizkessels bin ich sehr dankbar.

mugabarru

12. März 2010, 23:17

Sollte jemand eine billigere Lösung haben, die mir wieder zu warmem Wasser und Heizung verhielft, den trage ich gerne auf den Schultern heraus/herein/herum.

Paul Ingendaay

13. März 2010, 02:56

Verhätschelt, mugabarru? Ich? Weil meine Heizung funktioniert?

Paul Ingendaay

13. März 2010, 02:57

Ich habe noch etwas vergessen. Wenn Sie Dulcinea Luft zufächeln, sollte Dulcinea Ihnen mit dem Heizproblem helfen. Das wäre ein fairer Tausch.

Dulcinea

13. März 2010, 03:08

Dafür war ich heute abend in einer Stierkampfarena. Aber nicht zum Stierkampf. Das war auch kalt!

mugabarru, ich habe eine Lösung für Sie und Ihr Problem. Möchten Sie sie wissen?

mugabarru

13. März 2010, 11:45

Lieber Gastgeber, Heizung und warmes Wasser haben bestimmt alle Teilme¡nehmer/innen des Blogs. Aber ich bewundere jetzt um so mehr ihren vorletzten Aufenthalt in Pastrana, wo sie heldenhaft ausgeharrt und weitergeschrieben haben, trotz fehlender Heizung und kaltem Wasser. Da ich nicht in der Lage bin so eine Situation zu akzeptieren, nehme ich an, dass dies den Unterschied zwischen einem Leser und einem Schriftsteller ausmacht. Verhätschelt werden sie, der bekennende merengue, von uns allen: sie werden getröstet wenn ihre Mannschaft verliert, und es wird ihnen gratuliert, wenn sie gewinnen. Ohne Häme und Spott. Das kommt mir fast schon ein bisschen unsportlich vor. Wozu sind sie denn merengue, wenn sie so über ihrem Club und dessen Miseren schweben?

Dulcinea, sie müssen sich den Blog nicht so zu Herzen nehmen. Wir können von ihnen wirklich nicht verlangen, dass sie sich bei dieser Kälte in eine Arena begeben, nur........ Weshalb waren sie eigentlich dort? Und ja, selbstverständlich will ich eine oder mehrere Lösungen für mein Problem. Ich bin zwar ganz lieb aufgenommen worden, möchte aber so schnell wie möglich in meine Wohnung zurück. Ich warte auf ihre Lösung, Dulcinea.

hempel54321

13. März 2010, 12:10

mugabarru, vielleicht ist diese Information hilfreich (ich bin leider kein Flaschner und kann Ihnen deshalb keine konkreten Reparaturtipps geben): einige comunidades autónomas subventionieren den Austausch älterer calderas durch neuere, effizientere Modelle. Vielleicht können Sie ja eine solche Hilfe beantragen. Hier der Link für die Comunidad de Madrid (sofern Sie in Madrid wohnen)

www.fenercom.com/.../noticia.php

Wie gesagt bieten aber auch andere CCAA entsprechende Hilfen/Subventionen an.

Paul Ingendaay

13. März 2010, 12:52

danke, hempel54321. Unser Heizkessel ist auch einer der älteren und nicht sehr ökologisch.

Mugabarru, ich muss wohl ein Missverständnis aus dem Weg räumen. Ich glaube, ich hatte seinerzeit gesagt, dass die Heizung in Pastrana vorhanden war. Nur das heiße Wasser funktionierte nicht. Und dort haben mir ja Miguel und Miguel (der eine von beiden ist inzwischen in Albacete) einen Kessel Wasser, das sie in der Küche auf dem Herd erhitzt hatten, ins Zimmer geschleppt! Damit ich baden konnte. Ich habe doch von diesem Bad berichtet? Es war sehr schön. Und danach schrieb sich das Buch wie von selbst. Was den Trost betrifft, möchte ich anmerken, dass ich keineswegs über den Miseren unseres Vereins schwebe. Die Leiden sind doch recht intensiv. Eine der subtilsten Strafen, die es gibt, ist wohl die, nach dem Ausscheiden unserer Mannschaft auch noch deren Scheitern in einem Zeitungsartikel analysieren zu müssen. Sie müssen sicherlich kein Mitleid mit mir haben, mugabarru. Nur einen, sagen wir mal, realistischen Blick für die Vielfalt meiner Leiden.

pastora-marcela

13. März 2010, 15:24

Wie war der Abend in Köln, señor Ingendaay? Marías war dort im Rahmen des Lit Festivals, nehme ich an. Das würde ich mir gerne anschauen. Wie spricht er bei einer solchen Veranstaltung, wenn er in Deutschland ist, Englisch, Spanisch? Wird nur über Literatur gesprochen, oder kommt bei bestimmten Fragen der kritische Kolumnist, den wir kennen, auch heraus? Und noch etwas: hat er gestern über Delibes gesprochen? Ich habe gelesen, dass Delibes und sein Vater enge Freunde waren. Und Sie: kannten Sie Delibes persönlich? Er war einer von den Autoren, die meine Generation seit der Schulzeit begleitet hat. Irgendwie hat sein Tod uns alle betroffen.

pardel

13. März 2010, 15:56

Haben Sie, Don Paul, mit Javier Marías privat (also auch über Fußball) oder nur beruflich gesprochen? Sind Sie auf einen grünen Zweig gekommen, warum Barça so viel hübscher anzuschauen ist als Real? Am jetzigen und an den früheren Präsidenten kann es ja nicht liegen (Laporta & Co. traten als Powerpoint-Boys an! Haben Sie gelesen, was Andrea Diener im blog nebenan über Powerpoint zu berichten hat? Sie ist sehr milde... Und sein Wahlversprechen war nicht Ronaldinho, sondern Beckham!) und Probleme mit Geld zuzuschütten, das haben wir auch versucht (die damals jeweils teuersten Einkäufe aller Zeiten: Marcial, Cruyff, Maradona, Koeman, Rivaldo, Ronaldinho...) Haben wir nur Glück mit la cantera gehabt? Wie lange hält so ein Glück denn an? Oder ist der wahre Grund mehr als nur Glück? Wenn dem so ist, worin besteht dieses "Mehr" bloß? Sind es Menschen? Cruyff und Guardiola? Xavi und Iniesta? Puyol und Piqué? Ist es eine Methode? Eine Philosophie?

Übrigens: Auf Ronaldinhos Erfolg hätte ich damals keinen Cent gewettet. Manchmal ist es gut, sich zu täuschen. Jetzt, bei Inter, gibt er meinen damaligen Befürchtungen recht.

PS: Ihr Artikel zur Niederlage (unentschieden, also Niederlage) war sehr gut. Das glaube ich gerne, dass die 26. Minute der ersten Halbzeit vielen merengues lange in Erinnerung bleiben wird!

Dulcinea

13. März 2010, 17:04

O, jeder hat natürlich ein Recht auf seine ganz eigenen Leiden. Sie sollten niemandem genommen werden. pardel, Virtudes und ich wissen auch, was Leiden ist. Und mugabarru! Mein lieber frierender mugabarru, ich bin Anhängerin folgender Kaltebettlösung: www.steptoesantiques.co.uk/.../vintage_bed_warmer_30309.JPG. Diesen bewährten Artikel gibt es inzwischen ja in ganz verschiedenen feinen Ausfertigungen, zum Beispiel klassisch: www.incognito-koeln.de/.../11_waermflasche.jpg, niedlich: www.minniwelt.de/.../Waermflasche-Mami.jpg, getarnt: www.armyandybivvyrepairs.co.uk/.../hotwater.jpg, für Oma: forevermemoriesforyou.co.uk/.../water%20bottle1.jpg, eher temperamentlos: www.treehugger.com/hot-water-bottle.jpg dafür aber auch farbenfroh: www.trulygifted.com/.../boob%20hot%20water%20bottle%20copy.jpg oder mit Botschaft: www.frosch-shop.de/.../herz_waermflasche_transparent_heisse_gruesse_an_0.jpg ... uff, Andrea Diener, übernehmen Sie!

mugabarru

13. März 2010, 23:03

hempel54321, danke für ihre Anteilnahme und Hilfe. Ich lebe in Euskadi, in Getxo. Flaschner ist ein schönes Wort. Ich hatte es noch nie gehört, und musste erst nachgoogeln. Was die Wikipedia darüber schreibt scheint auch nicht unbedingt höchstaktuell. Ein Fall für dich, pardel, und deine Wiki-Leidenschaft.

Gut, Herr Ingendaay, sie leiden mit ihrer Mannschaft, aber sie haben das Riesenglück, dass weder pardel, noch Dulcinea, noch virtudes sich an ihren Leiden ergötzt, und diese ausgenutzt haben. Ihre Devise war ja meistens: schweigen und geniessen. Sie haben wahrlich Glück damit. Das sollten sie schätzen.

Dulcinea, ich warte, im Asyl, weiter auf ihre Lösung.

mugabarru

13. März 2010, 23:32

Pastora-Marcela, schön sie wieder zu lesen. Auch ich wollte kurz Delibes, den Schriftsteller aus Valladolid, aus der kastillischen Provinz, erwähnen. Zwar habe ich wenige Bücher von ihm gelesen, doch hat er ein wunderbares spanisch geschrieben. Vor allem hat er Redewendungen und Spracheigenheiten der ländlichen Provinz, und einer bestimmten Generation, faszinierend aufgeschrieben, sowie den viel langsameren Rythmus des Provinzlebens, im Vergleich zu Madrid. Wäre er nach Madrid gezogen, hätte er wahrscheinlich mehr Erfolg gehabt. Mag sein. Aber er war ein Mann der seinem Kastillien, Valladolid, die Treue hielt, so wie seiner viel zu früh verstorbenen Frau, deren Krankheit und Tod er in seinem Buch "Señora de rojo sobre fondo gris", sehr beeindruckend, erzählt. Doch "Cinco horas con Mario", das ich auch als Theaterstück mit Lola Herrera gesehen habe, ist eines meiner Lieblingswerke. Nach der Lektüre von "El Hereje", mit ich mit Freunden zusammen nach Valladolid gefahren, um die beschriebenen Orte zu sehen. Als Mensch liess er sich nirgends einordnen, so dass er weder von rechts noch von links als einer der "unseren" erkannt wurde. Und in Spanien ist das die Garantie fast für Anonymität, trotz Lesererfolg. Er war einer der grossen castellanos, und er war ein grosszügiger Humanist.

mugabarru

13. März 2010, 23:49

Peinlich, schon wieder ich. Da ich gerade in der Provinznostalgie schwele, möchte ich Melibea nur kurz raten, sie soll sich den Film "Tasio" von Montxo Armendariz bei Gelegenheit mal anschauen. Ich habe ihn erst vor Kurzem gesehen, weil ich amatxu die neue DVD-Ausgabe geschenkt habe. In Spanien klingen ja alle Filme fast gleich. Wenn Spracheigenheiten oder Akzente vorkommen, dann sind es meist verflachende und verfehlte Imitationen, meist von andalusischen oder galicischen Aksenten. In Tasio ist der Akzent von Navarra wunderbar herausgearbeitet. Falls sie die verschiedenen Musikalitäten und Sprechweisen interessiert, müssen sie sich Tasio unbedingt anschauen. Auch meine Grossmutter war von der "Richtigkeit" der Sprache und des Atrezzos beeindruckt, und bestätigte fast alles.

Paul Ingendaay

14. März 2010, 02:47

Liebe WG-Mitglieder, bitte haben Sie Nachsicht mit dem herumziehenden und vielfach grasenden Esel. Sehr bald schreibe ich etwas auf die verschiedenen Fragen. Jetzt muss ich ins Bett. Ohne Wärmflasche.

Paul Ingendaay

14. März 2010, 12:58

Ein paar Sätze zu Delibes. Vielleicht merkt man erst später, wie sehr einem dieser Schriftstellertypus fehlt - und dieser eine besonders -, denn er war doch von einer traditionellen, heute fast altmodischen Anständigkeit und Bescheidenheit. Kennengelernt habe ich ihn nicht. Mein Kollege Walter Haubrich hat immer mal wieder von ihm erzählt und für die Zeitung den Nachruf geschrieben. Leser sind nicht identisch mit Verkaufsziffern, obwohl der heutige Kulturbetrieb uns das glauben machen will. Und bei Delibes haben die Leser  einen geliebten Menschen und Begleiter verloren. So ähnlich wird es einmal den Lesern von Pinilla gehen. Was meinen Sie, mugabarru?

*

Javier Marías und ich haben das Thema Real Madrid vermieden. Wir hatten auch nicht viel Zeit. Eine kurze Vorbesprechung über die zu lesenden Passagen, dann ging es auf die Bühne. Ein interessantes Detail war, dass seine Veranstaltung als allererste ausverkauft war. 450 Menschen passen in den Saal, 2000 Karten hätten verkauft werden können. Don Javier ist übrigens inzwischen wieder in Madrid. Heute abend wird er sich bestimmt das Spiel gegen Valladolid ansehen. Könnte es nicht sein, dass da zwei trauernde Mannschaften aufeinandertreffen, die eine wegen der verlorenen Cibeles, die andere wegen des verlorenen Delibes?

Chus

14. März 2010, 15:25

Liebe Dulcinea,

ich war so Still, u. a. weil ich die Examina meiner Lehramtkandidaten zu korrigieren hatte. 39 künftige Spanischlehrer! sie mußten „Kein einziger zahlender Gast in Pastrana" übersetzen.

Und auch brav am übersetzen ("Reckless", von Cornelia Funke) bin ich… Zum Glück mit ein wenig „Ruhe“ jetzt (Semesterferien). Nun hole ich alles bei Ihnen auf! Mugaburru! Ich lebe in D seit sehr sehr lange und habe erst vor zwei Jahren das Wort „Flaschner“ gelernt. Ich kannte nur „Klempner“ bis dahin.

Man lernt ja nie aus…

hempel54321

14. März 2010, 17:27

mugabarru, ich habe auch bei Wikipedia die Eintragung zu "Flaschner" nachgeschlagen - in der Tat mutet das alles doch sehr altmodisch an. In der Ecke in Württemberg, in der ich aufgewachsen bin, war (und ist sicher weiterhin) die Bezeichnung durchaus geläufig. Ich habe mich deshalb darangemacht die hochdeutsche (oder offizielle) Entsprechung zu suchen. Ein Flaschner (so wie wir das Wort benutzten) ist demnach ein/e Gas- und Wasserinstallateur/in oder auch ein/e "Anlagenmechaniker/in - Sanitär-, Heizungs- und Klimatechnik". Donnerwetter. Dieser Bezeichnung gegenüber nimmt sich "Flaschner" doch bescheiden aus.

Mit dem Thema Akzent oder Dialekte stösst man in Spanien schnell in ein Wespennetz, wie Sie wissen. Ich bin mir nicht sicher, ob man apodiktisch sagen kann, dass der der Akzent, mit dem ein Galicier, Katalanen oder Baske Spanisch (bzw. castellano) spricht, meist verflachende oder verfehlte Imitationen sind. Das Problem scheint mir zu sein, dass wollte man z.B. den Galicier "authentisch" darstellen, er Galicisch sprechen müsste, er aber dann womöglich nicht mehr Spanisch mit Akzent spräche. Wenngleich ich meine,dass im Fall des Galicischen die Grenze zwischen dem Spanisch mit Akzent und dem Galicischen nicht immer eindeutig zu ziehen ist (anders als im Fall des Katalanisch und, noch klarer, des Euskera). Einige meiner galicischen Verwandten würden insofern sicher sagen: "O galego é unha especie ameazada". Und wahrscheinlich würde man Sie dahingehend fehlinterpretieren, dass Sie das Andalusische - ein spanischer Dialekt -,  mit dem Galicischen - eine eigene Sprache -  gleichsetzen wollten.

mugabarru

14. März 2010, 18:19

Dulce Dulcinea, da unser Gastgeber mit J. Marías nicht über Fussball plaudern konnte, und deshalb die Beiträge so spät freigeschaltet hat, habe ich ihre Kaltebettlösungen erst spät gesehen. Sie werden lachen, aber als Kind habe ich mal einen Film gesehen, an dessen Titel und Thema ich mich nicht mehr erinnern kann. Doch gab es eine Szene, die für mich seither immer den dekadenten Luxus symbolisiert. Da wurde in ein ähnliches Gerät wie ihr vintage Bettwärmer, glühende Kohlen reingelegt, und mit dem Bettwärmer - der auch noch einen langen Holzstiel hätte - wurde ein Bett gewärmt für den Helden oder Heldin. Diese Szene habe ich nie vergessen. Da nun mal Arbeitskräfte teurer geworden sind, nehme ich an, dass sie deshalb "nur" den Apparat gezeigt haben, ohne näher auf den Luxus des Service einzugehen. Und gerade in Meeresnähe, bei hoher Feuchtigkeit gepaart mit Kälte, sind klamme Laken ja wirklich ein Greuel. Vielen  Dank für ihre Bemühungen.

mugabarru

14. März 2010, 18:33

Herr Ingendaay, ich habe mehrmals nachgefragt wie sie zu ihren Lesern stehen. Den einzigen Schriftsteller, den ich bisher zum Thema dazu befragen konnte, ist Julio Llamazares. Ich traf ihn vor einigen Jahren auf der terraza des Café Gijón in Madrid. Er empfing Übersetzer, Studenten u.Ä., um über sein Werk zu sprechen. "Son como aves de primavera", meinte er, sie kommen sobald das Semester beendet ist. Er erklärte noch belustigt, dass die Japanerin die gerade aufgestanden und gegangen war, so viel mehr über die Politik und die Beschlüsse der spanischen KP bezüglich des maquis wüsste als er, und dass sie Nuancen aus seinen Büchern "Luna de lobos" und "La lluvia amarilla" herausgelesen hatte, denen er sich nicht mal bewusst war. Wir kamen ins Gespräch, er schien mir ein schüchterner, aber sehr netter Provinzler. Ich habe mich damals nicht getraut ihn auf seine Bücher anzusprechen. Ich wollte nicht lästig sein. Eigentlich ist mir ja das Werk wichtig, nicht so sehr der Mensch. Das gleiche Problem habe ich auch mit dem Brief an Ramiro Pinilla. Ich will schon, traue mich aber nicht.

mugabarru

14. März 2010, 18:50

Als amatxu, in Valladolid, studiert hat, gab es in Spanien noch nicht eine Uni in fast jedem Stadtteil, so dass viele  Studenten gezwungen waren in anderen Städten und Provinzen zu studieren. Schon damals sei Delibes ein sehr geachteter, und als guter Mensch, bekannte Persönlichkeit, in Valladolid gewesen sein.  

Dulcinea

15. März 2010, 00:50

Mein lieber mugabarru, Sie kennen ja meine kleine Schwäche für Männer, die gut heizen können. So ist das eben. Kommt von früher her.

*

Guten Abend, Chus! Ich freue mich, Sie wiederzusehen und wünsche viel Vergnügen bei Ihren Übersetzungsarbeiten!

pardel

15. März 2010, 08:31

mugabarru, danke für den Hinweis auf den Flaschner auf Wikipedia. Es ist ein gute Beispiel für das, was ich daran mag: Gibt man in der DT-Version "Flaschner" ein, wird man automatisch auf "Klempner" umgeleitet, und im ganzen Artikel kommt das Wort "Flaschner" gar nicht vor. Von diesem Artikel gibt es keinen Link auf eine Spanische Version, EN führt auf "tinsmith" (or tinner or tinker or tinplate worker). Aha. "Ferblantier" auf FR, "Magnano" auf IT. Die Artikel sind verlinkt, aber behandeln unterschiedliche Themen, es handelt sich nicht um Übersetzungen. Geht man, neugierig, wie ich bin, auf "fontanero" in der Spanischen Version, dann findet man einen Eintrag mit einem Link ins DE, der führt aber nicht zu "Klempner", sondern zu "Installateur" bzw. "plumber" im EN, "Plombier" auf FR, auf IT führt hier wiederum kein Link. Ja, das macht mir Spaß. Und so lasse ich das alles stehen, auch wenn die Artikel etwas verstaubt erscheinen. Ich habe erfahren, was ich wollte.

mugabarru

15. März 2010, 10:26

hempel54321, ich meinte spanische Filme, Serien und Unterhaltungssendungen.

Melibea

15. März 2010, 15:59

Es würde mich sehr interessieren, was die WG über die encierros der Sanfermines denkt. Besser gesagt, was sie über die aktiven Teilnehmer denkt. Im Vergleich zur corrida. Im Hinblick auf jene "wichtige Funktion, den Tod in einem (kulturellen, ästhetischen) Zusammenhang aufzuführen", wie sie die corrida habe.

Paul Ingendaay

15. März 2010, 16:19

Ich weiß nicht, ob Sie damals schon dabei waren, Melibea. Für alle Fälle kopiere ich Ihnen den Link zu meinem Eintrag vom Juli 2009 hinein: faz-community.faz.net/.../der-himmel-zwischen-den-hoernern.aspx . Damals ging es um encierros und was sie bedeuten könnten. In dem Eintrag (der auf eine ältere Reportage von mir Bezug nimmt) wird auch über die Erfahrung der Stierläufer gesprochen.

Dulcinea

15. März 2010, 16:33

Ui, war das damals noch alles schwarzweiß! Und wir haben dennoch vom Himmel gelesen. Und uns diesen dann eben vorgestellt! Verblüffend, eigentlich. Die Fotos sind dennoch ein Gewinn. Für visuelle Menschen. Auch die Fotos, die Sie machen, Don Paul! Ganz besonders. Ich sage nur Strukturtapete.

mugabarru

15. März 2010, 21:28

Zu ihrem Artikel über J. Marías: "Das Baskenland betritt er nicht, weil ein Teil der Gesellschaft den Eta-Terrorismus unterstützt und die Redefreiheit bedroht." Im Baskenland ist nicht nur die Redefreiheit bedroht, sondern auch das nackte Leben vieler Menschen die, aus den verschiedensten Gründen, auf der Opferliste der Terroristen landen. Auch hat ist die baskische Gesellschaft viel zu wenig Zivilcourage gezeigt. Ich verstehe sehr gut, dass jemand Angst hat, und aus dem Baskenland wegzieht, wie viele es getan haben und/oder dazu gedrängt wurden. Von niemandem darf heldenhaftes Verhalten gefordert werden. Und doch gibt es sie: Maite Pagazaurtundua, María San Gil, Rosa Díez, Fernando Savater.... und viele mehr. Egal wie nah oder wie entfernt man politisch zu diesen Personen steht, sie verdienen Anerkennung, Respekt und Unterstützung. Das Baskenland nicht den Terroristen und ihren Sympathisanten zu überlassen, sich daran zu erinnern, dass im Baskenland auch andere Basken, Nichtbasken, Emigranten, Menschen halt, leben, wäre vielleicht mal einen Gedanken wert.

Paul Ingendaay

15. März 2010, 21:47

mugabarru, Ihr Gedanke versteht sich von selbst. Natürlich. Ich meinte: auch die Redefreiheit ist bedroht. Neben dem Leben. Womit gesagt ist: Es herrscht noch keine Demokratie, wenn keine Morde begangen werden. Ich habe über das Thema Dutzende Artikel geschrieben, über Fernando Savater mehrere, ich müsste nachzählen. (Don Javier ist mit ihm befreundet.) Früher oder später spürt man - selbst als Schreibender, wie dann erst als Aktivist! - einen immensen Überdruss, auch Melancholie. Bei Ion Juaristi habe ich das mal einen ganzen Abend erlebt. Und natürlich stimme ich vollkommen mit dem überein, was Sie über Rosa Díez und die anderen schreiben. Das sind alles sehr tapfere Menschen.

mugabarru

15. März 2010, 22:40

Gerade wegen dem Üerdruss, der Impotenz und der Melancholie über das, dass sich scheinbar wenig bezw. gar nicht verändert, ist es wichtig, weiter daran zu erinnern. Einfach damit es nicht in Vergessenheit gerät. Verallgemeinerungen wie die, des von ihren verehrten J. Marías, empfinde ich halt als unangenehm, gerade weil sie zu oft vorkormmen. Wenn Reisende all die Regionen meiden sollten, in denen Verstösse gegen Menschenrechte, gegen Meinungsfreiheit und/oder Zensur, Todesurteile und, und, und, dann würden wir wahrscheinlich alle unsere Wohnungen nicht mehr verlassen. Deshalb bitte ich ja um mehr Differenzierung. A priori stehen wir doch alle für das "Gute", ohne Zweifel. Doch leider liegt die Realität ja eher in den Grauschattierungen, statt im radikaleren Schwarz/Weiss.

Paul Ingendaay

15. März 2010, 23:09

Moment, mugabarru. Ob ein Mensch nach Kuba oder ins Baskenland reist - und warum nicht -, ist wohl allein seine Sache. In meinem Artikel habe ich auf gedrängtem Raum einige Meinungen von Marías skizziert. Es wäre nicht fair, dem Autor Javier Marías meine Kürze vorzuwerfen. "Verallgemeinerung" könnten Sie ihm anlasten, wenn er selbst mit eigenen Worten seine Meinung dargelegt hätte und Sie diese Meinung für eine Verallgemeinerung hielten.

Die Notwendigkeit, daran zu erinnern, was im Baskenland falsch läuft, sehe ich auch. Natürlich. Ich habe daran erinnert, dass Journalismus - anders als Politik oder eine ONG - nicht immer dasselbe sagen kann. Ich werde nicht aufhören, das Thema zu behandeln. Aber der Enthusiasmus ist spürbar geringer geworden. Wie sollte es anders sein? Die Dinge sind doch längst alle gesagt. Es kommt darauf an, sie an der richtigen Stelle zu verteidigen.

mugabarru

15. März 2010, 23:22

Sie haben vollkommen recht, Herr Ingendaay. Es ist hat nur, dass ich mich als Baske betroffen gefühlt habe. Ich versuchte ja auch eine gewisse Distanz, die mir aber nicht gelungen ist.  Ich verstehe auch, dass dies mein Alltag ist, während es für andere eben das "Baskenproblem" ist. Ich bin kein "comisario político", aber halt Baske.

mugabarru

15. März 2010, 23:23

Pardel, dein Beitrag war sehr interessant, doch hast du den "plomero" nicht beachtet. Der ist ja mit dem englichen "plumber" sehr verwandt. Forsche mal in der Wiki nach. Ich warte auf deine Info.

Paul Ingendaay

15. März 2010, 23:42

Ich glaube, wir haben einander verstanden, mugabarru. Unser geschätzter Ramiro Pinilla ist ja auch von erfreulicher Eindeutigkeit. Es kann nicht leicht sein, sich ständig mit diesem Thema beschäftigen zu müssen.

mugabarru

16. März 2010, 00:18

Ist es auch nicht. Vor allem, muss man ständig auf der Hut sein, sich nicht von der anderen Seite verseuchen zu lassen. Nicht ebenfalls vereinfachend auf gefühlte oder wirkliche Provokationen zu antworten. Vor einigen Jahren war ein deutscher Bekannter zu Besuch, der meinte ganz nett er sei Arzallus im Guggenheim begegnet, und so schlimm könne es ja im Baskenland nicht sein, denn Arzallus sei ohne Body Guards unterwegs gewesen. Das kleine Detail, dass die so unterdrückten Nationalisten keine Body Guards brauchen, war ihm nicht aufgefallen. Und damit genug, wir wollen die anderen Blogger nicht zu Tode langweilen.

pardel

16. März 2010, 00:59

Es freut mich, dass du die Wiki auch schätzt, mugabarru. Man muss sie nur richtig einsetzen, auch kritisch, natürlich, aber das weisst du ja. Den "plomero" habe ich auch gelesen, nur wollte ich nicht den ganzen Artikel abschreiben. Man kann ihn einfach lesen, wie du es auch getan hast, er ist leicht zu finden. Man muss offensichtliches nicht immer sagen. Aber manchmal ist es doch wichtig, auch wenn es offensichtlich ist. Wie bei euch im Baskenland. Nicht nur dort. In diesem Sinne: Kommst du mit König Leopolds Geist gut voran?

And now, von wegen Wikipedia, for something completely different: Weisst du, was ich heute dort gelesen habe? Dass Engländer Sir Isaak Newton die Erfindung der Katzenklappe/cat flap/gatera/chatière/gattaiola zuschreiben. Diese Information stammt ursprünglich aus England, wenn ich die Artikel richtig deute. Kannst du, der, wenn ich mich recht erinnere, Englands Mythen aus erster Hand kennt, mir sagen, ob das eine Erfindung ist, eine Manipulation, die sich über die Wikipedia ausbreitet, oder ob es sich um einen verbreiteten Glauben in England handelt? Oder könnte das sogar stimmen?

Dulcinea

16. März 2010, 01:12

Standing on the shoulders of giants!

mugabarru

17. März 2010, 00:19

Pardel, das mit der Katzenklappe weiss ich nicht, habe aber bereits meinen englischen Onkel angeschrieben, der viele Jahre in Cambridge geforscht hat. Da gehört Sir Isaak Newton ja zum Olymp der Wisschenschaft. Und zwar so sehr, dass ihm auch die berühmte Mathematical Bridge des Queen’s College angedichtet wird, obwohl er 22 Jahre vor dessen Bau starb. Sobald ich was weiss, melde ich mich wieder.

König Leopold wartet in meiner Wohnung auf mich. Das Buch kann nicht nebenbei gelesen werden. Morgen wird der neue Heizkessel geliefert, und - wenn alles klappt - am Donnerstag installiert. Und ich kann zurück in mein Wohnung und zu meinen Lesegewohnheiten.

Melibea

17. März 2010, 11:45

Lieber mugabarru, danke für Ihre Filmempfehlung!

*

Da ich ab sofort diesen Blog nur noch passiv verfolgen werde, möchte ich mich hiermit für einige Zeit offiziell abmelden. Das ist nicht nötig, ich weiß. Aber dennoch.

Paul Ingendaay

17. März 2010, 11:55

Lassen Sie es sich gutgehen, Melibea. Vielleicht berichten Sie uns später von Ihren Abenteuern.

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